Riceviamo e, con un certo imbarazzo, pubblichiamo:

Cara redazione del blog Leonardo,

sono un vostro affezionato lettore, a cui ogni tanto date qualche dispiacere. Ad esempio in questi giorni, quando anche voi è capitato di chiamare Berlusconi con quell’appellativo, “puttaniere”, che in bocca ad alcuni di voi suona come il colmo dell’infamia. Ecco. Anch’io sono un puttaniere. Non mi offendete certo, se me lo dite. Invece, sapete in che modo mi offendete? Paragonandomi a Berlusconi.

Non fraintendetemi. So benissimo che B. è, tra le altre cose, un puttaniere, ma vorrei che capiste che definirlo così è riduttivo, esattamente come sarebbe riduttivo definire Bin Laden un “musulmano”, o Hitler un “capo di Stato tedesco”. Solo un’infima percentuale dei musulmani dirottano gli aerei, e non tutti i capi di Stato tedeschi sono dediti al genocidio. Allo stesso modo, essere puttanieri non significa quasi mai giocare al bunga bunga con una decina di ragazze alla volta, usando ministeri e scranni parlamentari come merci di scambio. È un modo molto distorto di riferirsi alla mia categoria.

Io sono un puttaniere, sì. Non lo dico per vanto. In effetti, potrei anche vergognarmene. Ma mica per via dell’educazione cattolica o cose del genere. Potrei vergognarmene perché è un vizio costoso e fine a sé stesso, così come ci si vergogna di fumare o collezionare libri. Ma soprattutto, mi vergogno, in questi giorni, di avere questo vizio in comune con quella persona lì.

Adesso vi ha detto che è orgoglioso di essere quello che è (un puttaniere, appunto), e che è meglio essere così che essere gay. E tutti si sono messi dalla parte dei gay. E a noi puttanieri, chi ci pensa? Sul serio, siamo una categoria anche noi, con i nostri diritti e le nostre rivendicazioni. Ma ogni volta che quell’uomo salta fuori col suo orgoglio puttaniere, ci danneggia. Molto più di quanto danneggi i gay. Ogni parola che dice in difesa del suo stile di vita è un passo indietro per la nostra categoria. Ci avete mai pensato? Berlusconi ci fa perdere la faccia.

Per inciso, io non credo che avere il mio vizio sia “meglio” di essere gay. Molti dei miei migliori amici sono senz’altro gay. Magari anch’io lo sono. Sono un medio puttaniere italiano. Chi credete che io sia? Come mi immaginate?

Se continuate a raffigurarmi come un miliardario ottantenne che può avere tutto quello che desidera, non mi capirete mai. Non è del tutto colpa vostra, non ci sono statistiche serie. Ma fidatevi se vi dico che potrei più facilmente essere un adolescente timido che vuole capire come funziona il sesso. Molto più spesso, un padre di famiglia annoiato. O un gay represso, appunto. Nella fattispecie, sono un cinquantenne calvo e molto brutto. Il sesso mi è sempre piaciuto, ma io non sono mai piaciuto a nessuna donna. Gratis. Non ne faccio un dramma, è andata così. Brutti si nasce. E poteva andarmi peggio.

Anzi, tutto sommato sono stato fortunato. In altre epoche, in altri continenti, chi è brutto non ha nessuna speranza. Ma io mi sono trovato brutto nel bel mezzo di un enorme fenomeno di migrazione globale, un rimescolamento umano senza precedenti. Senza essere particolarmente dotato finanziariamente, mi sono ritrovato in un Paese invaso pacificamente da centinaia di migliaia di donne di tutte le razze, tutte più povere di me. Donne che, in una situazione normale, non mi avrebbero degnato di uno sguardo. Invece i miei euro li guardano volentieri. Io non gliene faccio certo una colpa, perché dovete farla voi a me?

C’è chi dice che le sfrutto, è buffo. Qualcuno che le sfrutta c’è, ma io davvero no, in coscienza non lo credo (sì, alcuni di noi hanno una coscienza). Io lo so che c’è gente che fa il mestiere perché è costretta – africane soprattutto – e con loro non ci vado (se non altro perché non mi ci diverto). Se avete internet, probabilmente siete in grado di farvi un’idea della tariffa media oraria. E quindi sapete benissimo che ci sono ragazze sudamericane, o dell’Europa dell’est (o italiane), che in un giorno prendono quello che prenderebbero in un mese lavando il sedere a mio padre infermo, o pulendomi la casa. Guadagnano anche meglio di me, e io sono un italiano con un posto fisso. Però nessuno le costringe… nessuno, a parte la famosa mano invisibile del mercato. Di sicuro non le costringo io. Anzi. Coi soldi che verso in sei mesi c’è gente che giù in Brasile o in Ucraina si paga il mutuo, compra libri e vestiti ai bambini, mette in piedi un’attività… Non è “sfruttamento” più di quanto lo sia qualsiasi scambio di denaro e prestazione.

Io so che questa cosa è difficile da accettare per molti di voi. Le donne, soprattutto. Non so esattamente perché, ma per molte donne è così. Non avendo mai avuto bisogno di pagare per godere, giudicano male chi lo fa. Io non ho mai avuto bisogno di pagare (per ora) perché qualcuno mi aiutasse ad alzarmi da letto o a fare una passeggiata nel parco, ma non disprezzo certo chi lo fa. Siamo tutti abituati a lavorare col nostro corpo, a consumare il nostro corpo lavorando, ad abusare del corpo di chi lavora per noi. Io sto otto ore davanti a un terminale, e in trent’anni ho perso cinque gradi di vista. Se fossi un operaio mi sarebbe venuto un qualche cancro ai polmoni. Siete mai entrati in una fornace? Otto ore a cinquanta gradi? Non è vendere il proprio corpo? Sì. È inumano, indecente, ma si fa. Tutte le parti dei nostri poveri corpi le vendiamo e compriamo tutti i giorni. Tranne culo e vagina, quelli in teoria no. Sono un tabù.

È da una vita che la sento, questa storia. Puoi vendere le tue mani, la tua vista, la tua intelligenza. Si chiama “lavoro”. Ma se vendi culo e vagina sei una brutta persona. Culo e vagina non dovrebbero essere merce di scambio. Culo e vagina si dovrebbero regalare solo alle persone che si amano. Una cosa molto romantica; a me, però, non mi ha mai amato nessuno. E quindi? Lo chiedo a voi, care signore, femministe o no: cosa deve fare un uomo molto brutto che ha una naturalissima voglia di vagina o di culo? Morire senza averli mai toccati?

Certo, sarebbe stato bello se un giorno una di voi avesse deciso di offrirmi la propria vagina così, per simpatia. Anche solo per salvarmi dall’orrendo baratro del sesso a pagamento. Purtroppo non è mai successo. Voi che sostenete che la prostituzione sia un difetto che va risolto alla radice, che bisogna entrare nel cervello del puttaniere e spiegargli che scambiare soldi per vagina è sbagliato – voi a me gratis però non l’avete mai data, e mai me la darete, e in più vorreste anche togliermi il vizio di pagarmi una mezz’ora di Ungheria alla settimana. Vi credete anche molto progressiste in questo. In realtà siete portatrici dello stesso razzismo istintivo di quando mi scansavate al ginnasio. Fosse per voi, ai brutti sarebbe semplicemente fatto divieto di scopare. E io invece scopo, alla faccia vostra. Finanzio un enorme mercato sommerso, e lo finanzierei anche se emergesse (anche se mi divertirei un po’ meno, lo ammetto).

Non farò la marcia dell’orgoglio puttaniere – ripeto, non sono particolarmente orgoglioso di quello che faccio. Non più delle schifezze che mi piace mangiare e delle sigarette che mi va di fumare. Non chiedo il vostro rispetto: disprezzatemi pure, se vi fa sentire migliori e a vostro agio con le parti del vostro corpo che avete recintato e messo fuori commercio. Vi chiedo solo di lasciarmi scopare quando mi va, perché scopare non dico sia un diritto, no, ma è una cosa naturale che ogni tanto posso aver voglia di fare senza far male a nessuno; e vi chiedo di non confondermi sempre col mostro di turno, col miliardario sessuomane o l’assassino seriale o lo stupratore. È vero, alcuni di noi sono assassini, stupratori, e perfino politici miliardari indegni del loro ruolo. Ma io sono una persona normale, che di rovina gli occhi e la schiena facendo una o due ore di straordinario per pagarsi una mezz’ora di allegria al sabato pomeriggio. Pensate anche a me, quando volete fare le vostre considerazioni sul puttaniere medio. Non solo a Berlusconi. Anzi, pensate un po’ più a me che a lui.

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170 risposte

  1. @Leonardo

    Sulle accuse che mi rivolgi non mi sento in dovere di rispondere.

    Però fammi il favore, quando citi, cita per intero, il periodo incriminato (che avevo provato a riassumere, usando non a caso sergenti alti e non bassi) è questo:

    «Io lo so che c'è gente che fa il mestiere perché è costretta – africane soprattutto – e con loro non ci vado (se non altro perché non mi ci diverto). Se avete internet, probabilmente siete in grado di farvi un'idea della tariffa media oraria. E quindi sapete benissimo che ci sono ragazze sudamericane, o dell'Europa dell'est (o italiane), che in un giorno prendono quello che prenderebbero in un mese lavando il sedere a mio padre infermo, o pulendomi la casa. Guadagnano anche meglio di me, e io sono un italiano con un posto fisso. Però nessuno le costringe… nessuno, a parte la famosa mano invisibile del mercato».

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  2. Renata, non ti sto rivolgendo nessuna accusa, o forse sì, ti sto rivolgendo l'orribile accusa di fraintendimento.

    Tu non hai “provato a riassumere”: tu hai virgolettato una cosa non scritta. E' una cosa molto scorretta, che indica una volontà di non ascoltare veramente quello che dice l'interlocutore.

    Adesso ti devo fare il favore di citare per intero il periodo. Guarda, a questo punto ti dovrei re-incollare l'intero pezzo, ma è abbastanza inutile, dal momento che è scritto qua sopra. Comunque: hai qualcosa da obiettare su quello che hai citato?

    sapete benissimo che ci sono ragazze sudamericane, o dell'Europa dell'est (o italiane), che in un giorno prendono quello che prenderebbero in un mese lavando il sedere a mio padre infermo, o pulendomi la casa.

    Hai dati che ti consentono di affermare il contrario?

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  3. La vicenda è molto interessante. Io sono una donna e, lo dico in tutta sincerità, davvero non capisco perché un uomo (non solo bruttissimo che nessuna fila, ma magari uno sposato, carino, ecc) scelga di andare con una prostituta. Anni fa andai a Phuket, in Thailandia. Poche settimane prima c'era stato lo tsunami (e io ero lì per quello). Giravano con allegria -tra alberi abbattuti e alberghi devastati- corpulenti bergamaschi (e non solo) almeno sessantenni abbarbiccati a ragazzine/i locali. Una mattina, mentre facevo colazione uno di questi (excusatio non petita…) tenendo per mano una adolescente minuscola, mi disse che alla sua età farlo con la moglie sarebbe stato incesto. Io alzai lo sguardo e sorrisi. Leonardo, io ti assicuro che non capisco. Per me il sesso è una cosa interessantissima, che continua a migliorare e ad ampliarsi col tempo, che mi affascina e mi sconvolge, ma non riesco davvero ad immaginare come possiate eccitarvi senza metterci la testa, la passione, la conoscenza di una persona, con cui magari non staresti mai ma che…. Non necessariamente c'entra con l'amore (a volte proprio no), anzi, ma non riesco a capire che gioco sia con qualcuno che paghi e poi tanti saluti. Dove stia l'intrigo, la tentazione… Help me!

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  4. Eh no, adesso mica posso fare l'avvocato dei pedofili in turismo sessuale.

    Kos, qui sopra si parlava in linea di massima di gente che, se non paga, sesso proprio non ne fa. Grazie al cielo non è il mio caso, ma è comunque il caso di molti.

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  5. @ Leonardo:
    (Rispondo a discussione già fredda? Nel caso, ignora pure.)
    Leggendo la tua replica (un pelo acidina…) mi sono scoperto con un po' di sorpresa un moralista. Mi accusi di giudicare, dall'alto delle mie (presunte, ma intendi millantate) conoscenze, senza voler ammettere dignità di esistere ad un povero puttaniere.
    Ma l'ho fatto davvero? Sinceramente a me non sembrava.

    Allora sgombriamo il campo dagli equivoci.
    Non ho nessuna esperienza in merito, non conosco prostitute (a riposo o attive) nè frequento centri di recupero.
    Non ho letto tutte le statistiche che esponi, nè i libri degli esperti, anzi metto subito le mani avanti e dichiaro che mi fido delle tue fonti.
    Dunque tutta la mia conoscenza del problema della prostituzione si limita a quanto vedo, sento, leggo. E' sufficiente per avere un'opinione, credo; non ho comunque la pretesa che la mia sia migliore delle altre. Parliamone.

    Naturalmente, posso non averlo lasciato trapelare, ma di indole sono piuttosto tollerante. Nel caso specifico, non condivido le ragioni del nostro povero puttaniere, ma nemmeno lo crocifiggo; alla fine ho già i miei vizi e difetti a cui badare.

    Definiamo anche la mia percezione del problema. Ci dici, fonti alla mano, che la prostituzione non è solo sfruttamento ma può essere anche una precisa scelta. Nessuna obiezione da parte mia. Sempre le tue fonti confermano che il confine tra le due posizioni non è netto ma definisce una zona grigia sufficientemente ampia da non essere trascurabile. Anch'io la vedo così e quindi anche su questo siamo d'accordo.

    Chiarito questo, trovo che la posizione del puttaniere, così come è presentata nel tuo post, sia oggettivamente ipocrita.

    Umanamente provo simpatia per qualcuno con tali problemi di autostima da necessitare una prostituta per dare sfogo alla propria sessualità (non è così per tutti i puttanieri, immagino. Io qui mi limito al personaggio di Leonardo). Ma ciò non mi impedisce di vedere come Gino (e diamogli un nome a 'sto povero cristo) sia sempre in posizione socialmente dominante rispetto ad una prostituta, sia di strada che escort. In entrambi i casi, Gino è il “datore di lavoro”, e la prostituta lavora in nero (anzi, a cottimo). Senza tasse (un bel vantaggio) ma anche senza protezione sociale, perchè rappresenta una figura non codificata nel sistema. Chi la difende? Chi si occupa di raccoglierne le istanze? Inoltre, anche se al momento non è sfruttata è comunque sempre a rischio sfruttamento (anche se escort di lusso. La famosa zona grigia, giusto?).
    Gino si giustifica dicendo:”Vabbè, vado a puttane, ma le scelgo tra quelle non sfruttate. E' una loro scelta di vita, io mi limito a seguire il mercato. E comunque o così o le pippe”.
    Dato per assunto che l'unico suo accesso al sesso è a pagamento (qui si potrebbe obiettare raccontando la parabola del brutto anatroccolo, ma non divaghiamo che non sono fatti nostri), per l'assioma della zona grigia di cui sopra possiamo lo stesso tranquillamente dire che Gino, in quanto archetipo di puttaniere medio, si racconta le storie. Perchè ha un bello scegliere tra prostitute dell'est invece che nigeriane, in casa piuttosto che in strada: un mercato senza regole certe fa più ricchi i ricchi e più schiavi gli schiavi. Perciò in questo senso Gino alimentando quel mercato partecipa (direttamente o indirettamente) ad aggravare il problema delle nigeriane. E lui lo sa ([…] Finanzio un enorme mercato sommerso, e lo finanzierei anche se emergesse (anche se mi divertirei un po' meno, lo ammetto).[…]). E' libero di farlo, ma posso almeno dire che è la sua visione della realtà è ipocrita? E' moralismo il mio, o la semplice constatazione di un fatto?

    Ho un po' banalizzato Leonardo, ma spero che adesso sia più chiaro cosa intendo.

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  6. No, Stefano, non è affatto chiaro.
    Se A è una prostituta sfruttata e B una prostituta non sfruttata, spiegami come fa Gino ad “alimentare il mercato di A” pagando B. A me sembra quasi il contrario.

    E' un po' come se mi dicessi che pagando (bene) un idraulico io contribuisco a sfruttare un altro idraulico.

    Il fatto che il mercato sia sommerso dipende dal fatto che non sia regolarizzato per legge. Se fosse regolarizzato Gino pagherebbe di più e si divertirebbe meno, ma pagherebbe comunque, perché il servizio gli piace.

    Il motivo per cui non si regolarizza per legge è che in Italia è impossibile parlare serenamente del problema: ti danno dell'ipocrita, del vigliacco eccetera eccetera.

    qui si potrebbe obiettare raccontando la parabola del brutto anatroccolo,

    Ecco, appunto. Io mi chiedo: in un mondo senza prostituzione, che ne è dei desideri di chi non ha accesso a prestazioni sessuali? E tu mi racconti la favoletta. Perché, notoriamente, tutte le persone brutte che conosci si sono trasformati col tempo in bellissimi cigni. E quindi, in effetti, che bisogno c'è della prostituzione.

    Ma non c'è neanche bisogno di lottare contro il precariato. Racconti la fiaba di Cenerentola e vedrai che il principe azzurro dopo un po' arriva.

    Spero di essere stato sufficientemente acidino.

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  7. leonardo,

    0) lascerei stare l'etichetta di moralista, che è un giudizio di valore sulla persona (e non sull'idea); immagino tu sappia che non è corretto, nè molto simpatico, per quanti cappelli tu ci metta davanti. Inoltre ho detto che stavi “parlando di un'idea platonica”, immaginando una speculazione (magari anche ipotetica) su un argomento; tu mi hai risposto che io “ho un'idea platonica”. E' un dettaglio, ma manco tanto.

    1) E comunque, io non ho nessun idea platonica della prostituzione, perchè da quel che so e capisco è un gran casino ed è un argomento lungo largo sfumato e complicato come l'umanità. Come tutti, so che ci sono senz'altro anche situazioni non degradanti. Solo, penso che il loro peso (anche statistico) nel momento di prendere delle decisioni in materia sia esiguo, stante l'intollerabile gravità delle altre situazioni. Gravità di cui pochi si rendono davvero conto.

    2) Le prostitute non sono sfruttate solo in strada, anzi, a casa spesso si controllano meglio. Inoltre, parlando di degradazione in ballo non c'è solo la presenza eventuale di un pappone, ci sono anche condizioni oggettive di difficoltà.
    3) L'esistenza di lavori degradanti non giustifica quella di altri lavori degradanti; non è che uno che sfrutta i senegalesi a raccoglier pomodori a 3 euro al giorno si può sentire assolto pensando “che vuoi che sia, dopo tutto non li fo prostituire”;
    4) la zona grigia è grigia ma puzza da morì appena il bianco si tinge un minimo; il grado “accettabile” di sfumatura è limitato;

    5) Tu scrivi “Avete “visto da vicino” (cosa?) Avete parlato con gli operatori (di cosa?)”

    ho visto da vicino, ho parlato a lungo e nel dettaglio con operatori, ho letto libri e mi sono fatto un'idea. Dovrei essere io a chiederti hai visto “cosa” e hai “parlato con chi”, ma presumo sinceramente che ti sarai informato anche tu (insomma, evitare toni che possono sembrare insinuanti aiuterebbe). A colpi di link possiamo andare avanti 20 anni senza venirne a capo…. se proprio vuoi lo facciamo,ma non so se vale la pena.
    6) Il trafficking dall'est è un fenomeno colossale, come mi sembra tu sappia, peraltro.
    7) Ma soprattutto:
    se rileggi il mio piccolo interventino non ho parlato di giudizi morali, ma di gestione legislativa e culturale del problema, ho menzionato asimmetrie dei diritti e delle tutele e prevenzione della violenza e delle criminalità. Io parlavo di questo, non mi sembrava o.t. Il resto è interessante, ma per me (dico per me) è salotto. Per carità, non che non si possa fare.
    7 bis) Se proprio devo fare un'escursione nel viscido campo dei giudizi di valore, faccio mia la frase di stefano: il puttaniere in questione appare ipocrita. Uno che carica una ragazza in macchina (oppure la va a trovare a casa, cambia poco), sa bene che al 70 o 80 o 90 per cento sta contribuendo alla sua infelicità e/o degradazione, ma si ripara dietro alla possibilità del restante 10 20 30 (fosse anche 80 per cento, e non lo è, sarebbe di gran lunga troppo- è sempre una specie di roulette russa).Nel dubbio, non mi sembra che indaghi troppo.

    ciao e scusa la lungaggine

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  8. leonardo,

    0) lascerei stare l'etichetta di moralista, che è un giudizio di valore sulla persona (e non sull'idea); immagino tu sappia che non è corretto, nè molto simpatico, per quanti cappelli tu ci metta davanti. Inoltre ho detto che stavi “parlando di un'idea platonica”, immaginando una speculazione (magari anche ipotetica) su un argomento; tu mi hai risposto che io “ho un'idea platonica”. E' un dettaglio, ma manco tanto.

    1) E comunque, io non ho nessun idea platonica della prostituzione, perchè da quel che so e capisco è un gran casino ed è un argomento lungo largo sfumato e complicato come l'umanità. Come tutti, so che ci sono senz'altro anche situazioni non degradanti. Solo, penso che il loro peso (anche statistico) nel momento di prendere delle decisioni in materia sia esiguo, stante l'intollerabile gravità delle altre situazioni. Gravità di cui pochi si rendono davvero conto.

    2) Le prostitute non sono sfruttate solo in strada, anzi, a casa spesso si controllano meglio. Inoltre, parlando di degradazione in ballo non c'è solo la presenza eventuale di un pappone, ci sono anche condizioni oggettive di difficoltà.
    3) L'esistenza di lavori degradanti non giustifica quella di altri lavori degradanti; non è che uno che sfrutta i senegalesi a raccoglier pomodori a 3 euro al giorno si può sentire assolto pensando “che vuoi che sia, dopo tutto non li fo prostituire”;
    4) la zona grigia è grigia ma puzza da morì appena il bianco si tinge un minimo; il grado “accettabile” di sfumatura è limitato;

    5) “. Avete “visto da vicino” (cosa?) Avete parlato con gli operatori (di cosa?)”

    ho visto da vicino, ho parlato a lungo e nel dettaglio con operatori, ho letto libri e mi sono fatto un'idea. Dovrei essere io a chiederti hai visto “cosa” e hai “parlato con chi”, ma presumo sinceramente che ti sarai informato anche tu (insomma, evitare toni che possono sembrare insinuanti aiuterebbe). A colpi di link possiamo andare avanti 20 anni senza venirne a capo…. se proprio vuoi lo facciamo,ma non so se vale la pena.
    6) Il trafficking dall'est è un fenomeno colossale, come mi sembra tu sappia, peraltro.

    (segue)

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  9. (parte 2)

    7) Ma soprattutto:
    se rileggi il mio piccolo interventino non ho parlato di giudizi morali, ma di gestione legislativa e culturale del problema, ho menzionato asimmetrie dei diritti e delle tutele e prevenzione della violenza e delle criminalità. Io parlavo di questo, non mi sembrava o.t. Il resto è interessante, ma per me (dico per me) è salotto. Per carità, non che non si possa fare.
    7 bis) Se proprio devo fare un'escursione nel viscido campo dei giudizi di valore, faccio mia la frase di stefano: il puttaniere in questione appare ipocrita. Uno che carica una ragazza in macchina (oppure la va a trovare a casa, cambia poco), sa bene che al 70 o 80 o 90 per cento sta contribuendo alla sua infelicità e/o degradazione, ma si ripara dietro alla possibilità del restante 10 20 30 (fosse anche 80 per cento, e non lo è, sarebbe di gran lunga troppo- è sempre una specie di roulette russa).Nel dubbio, non mi sembra che indaghi troppo.

    ciao e scusa la lungaggine

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  10. Un respiro profondo: nei commenti non si sente il tono della voce e non tutti sono così bravi ad esprimersi trasmettendo con pochi caratteri esattamente il pensiero e le intenzioni.

    Dal caps lock nessuno è immune, ci caschiamo un po' tutti.

    In particolare la difficoltà è moltiplicata n volte per chi tiene il blog, e deve tenere a bada tati comemntatori.
    Per questo, Leonardo, ti chiedo se possibile uno sforzo in più, sapendo che non è per nulla facile e tanto meno dovuto.

    Insomma, mi sembra che -forse complice la necessità di sintesi- siano stati liquidati come moralismo molti interventi che probabilmente meritavano altro trattamento.

    Non c'è solo quell'”ipocrita” maiuscolo. Ci sono interventi articolati di persone che pensano di avere qualcosa di significativo da aggiungere.
    Che (parlo per me, ma credo sia così anche per gli altri) ti seguono con piacere (e, si può dire? con stima) anche da tanto tempo; che probabilmente non hanno alcuna voglia di litigare ma di discutere – poi non siamo tutti bravi come te, ed è facile farsi fraintendere; probabilmente col tempo miglioriamo.

    Nel caso psecifico, a diverse persone, con aspetti, esperienze, opinioni diverse della natura dello sfruttamento (ma nessuna, mi pare, del tipo “prostituzione brutto, brucerai all'inferno”) hanno sollevato dubbi comuni. Ci sembra che il discorso di Gino (vada per Gino, va gino) non covinca e sia autoassolutorio. E' estremamente verosimile. Sapendo di inon rendere giustizia alla complessità del dialogo, se potessi gli direi “Caro Gino, hai la mia simpatia. Davvero. Ti capisco: avere scarso accesso al sesso in una società che te lo sbatte in faccia ad ogni occasione è una cosa difficile da sopportare -per inciso, anche altri con maggiore accesso hanno problemi, la maggior parte dei clienti ha una relazione o ampie possibilità di fare sesso gratis, ma non divaghiamo-.
    Comunque, c'è qualcosa che non mi torna. Ho un po' di conoscenza del fenomeno. A livello teorico (ma non sono un esperto, eh), e per quel che mi raccontanto alcune amiche che lavorano contro la tratta ed in una casa protetta – un'esperienza estremanete complessa e significativa. Magari un giorno te le presento. E' impressionante come riusciamo a convivere quotidianamente, senza accorgercene, con un fenomeno di moderna schiavitù di questa portata. Come fai ad essere sicuro che quelle che frequenti tu non siano sfruttate? Te lo dicono loro? La prima cosa che si impara in casa protetta (quindi in una situazione non più a diretto contatto con gli sfruttatori) e che di solito direbbero qualsiasi cosa pur di tranre vantaggio. Anche all'operatore che è li per loro. Perché con te cliente dovrebebro essere sincere? Forse è una tua sensazione.. ti sembrano abbastanza tranquille,non hanno segnievidenti di violenza o costrizione, non percepisci degrado. Magari è così. Ma è anche possibile che ti illudi un po' anche per giustificare una cosa di cuitu stesso non sei orgoglioso. Ecco, mi piacerebbe proprio saperlo”

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  11. Ho letto il post e buona parte dei commenti. Mi sembra che nessuno si sia soffermato su questo passaggio: “Io so che questa cosa è difficile da accettare per molti di voi. Le donne, soprattutto. Non so esattamente perché, ma per molte donne è così. Non avendo mai avuto bisogno di pagare per godere, giudicano male chi lo fa.”

    Il punto che mi interessa in particolare è quello in cui il nostro puttaniere finzionale dice che molte donne non hanno mai avuto bisogno di pagare per godere e dunque giudicano male chi paga per godere. Non faccio fatica a immaginare che questa considerazione si possa attribuire al puttaniere medio, o quantomeno che si addica all'immagine che abbiamo del puttaniere medio (è davvero un peccato non avere statistiche accurate in materia!). E' un'ipotesi un po'goffa su uno dei motivi per cui le donne (a quanto pare, visto che anche qui non abbiamo dati) sono in genere ostili alla prostituzione.

    E' probabile che nel contesto del post di Leonardo questa osservazione non giochi nessun altro ruolo, ma secondo me merita più attenzione perchè esprime una concezione che ritengo distorta.

    Dire che molte donne non hanno bisogno di pagare per godere implica che molte donne, non pagando, godono. Il problema di questa affermazione, secondo me, è che è falsa: molte donne, prima di godere di un rapporto sessuale, ci mettono un sacco di tempo. Non ve lo devo venire a spiegare io che a) gli orgasmi vaginali sono rari; b) stimolare il clitoride non richiede semplicemente del sesso, ma del buon sesso.

    Non sto dicendo che molte donne non godono, ma che per molte donne la strada per imparare a godere è in salita e che questo è un aspetto centrale dell'esperienza sessuale femminile. Non sto neanche dicendo l'immensa stupidaggine che per gli uomini la differenza fra buon sesso e cattivo sesso non c'è. Quello che voglio dire è che secondo me c’è una connessione fra il modo in cui una donna vive il sesso e le sue concezioni (le concezioni che abbiamo attribuito alla “donna media”) sulla prostituzione.

    Una donna per fare del buon sesso si deve conoscere bene, si deve sentir sicura. Io penso che una donna possa fare del sesso fantastico con partner occasionali, ma che è difficile che questo sesso sia fantastico se non è stato preceduto da varie esperienze deludenti, ma anche utili a capirci qualcosa di più. Da notare che per “sentirsi sicura” una deve accettare il proprio corpo, che, proprio come nel caso del nostro puttaniere, potrebbe pure essere parecchio brutto.

    [segue]

    EC

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  12. [seconda parte]

    La questione della sicurezza, chiaramente, vale anche per gli uomini. La bruttezza non è un ostacolo al sesso: il problema è essere dei sacchi di patate inespressivi e scarsamente consapevoli di sé e degli aspetti di sé che possono attrarre le donne. Il problema è non fare la fatica di andare alla ricerca delle donne che non guardano ai chili. Ce ne sono. Il problema è non fare qualcosa per quei chili. Il problema è non affrontare l’insoddisfazione sessuale all’interno del proprio matrimonio.

    La mia impressione è che il nostro puttaniere finzionale che le donne non si filano (stando a come lo descrive Leonardo) si sia tirato indietro da tutto questo. È un uomo in fuga da sé che si consola con il sesso a pagamento. La sua eiaculazione, che si preceduta da un sesso buono o cattivo non importa, avviene in un mondo di fantasia in cui lui per una mezz’ora si dimentica di essere lo sfigato che è e scopa.

    Le donne in fuga da sé di rado si consolano con il sesso a pagamento. Certo, è una questione di costume, mentalità ecc. Ma secondo me è anche una questione di come le donne vivono il sesso: faccio fatica a immaginarmi una donna che scopa e gode in una mezz’ora di fantasia in cui si dimentica di essere quella che è. Una donna per godere deve avere capito chi è, e poi si può concedere tutte le mezz’ore di fantasia che vuole, pagante o no. Dubito che una donna in fuga da sé sia una donna che gode.

    Il motivo per cui il puttaniere finzionale mi infastidisce è che secondo me ha rinunciato a qualcosa che se avesse più palle potrebbe imparare a fare. E con la sua rinuncia alimenta un mercato che è LARGAMENTE fatto di sfruttamento. Detto questo, non credo di essermi garantita una base inattaccabile per criticare il puttaniere finzionale. Però mi piacerebbe aver potuto mostrare che potrebbe esserci qualcosa di legato alla concezione del sesso e della propria identità dietro quella che abbiamo presupposto essere la condanna di molte donne nei confronti del sesso a pagamento.

    Grazie,

    EC

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  13. [temo che all'antispam non piaccia la seconda parte del mio commento]

    La questione della sicurezza, chiaramente, vale anche per gli uomini. La bruttezza non è un ostacolo al sesso: il problema è essere dei sacchi di patate inespressivi e scarsamente consapevoli di sé e degli aspetti di sé che possono attrarre le donne. Il problema è non fare la fatica di andare alla ricerca delle donne che non guardano ai chili. Ce ne sono. Il problema è non fare qualcosa per quei chili. Il problema è non affrontare l’insoddisfazione sessuale all’interno del proprio matrimonio.

    La mia impressione è che il nostro puttaniere finzionale che le donne non si filano (stando a come lo descrive Leonardo) si sia tirato indietro da tutto questo. È un uomo in fuga da sé che si consola con il sesso a pagamento. La sua eiaculazione, che si preceduta da un sesso buono o cattivo non importa, avviene in un mondo di fantasia in cui lui per una mezz’ora si dimentica di essere lo sfigato che è e scopa.

    Le donne in fuga da sé di rado si consolano con il sesso a pagamento. Certo, è una questione di costume, mentalità ecc. Ma secondo me è anche una questione di come le donne vivono il sesso: faccio fatica a immaginarmi una donna che scopa e gode in una mezz’ora di fantasia in cui si dimentica di essere quella che è. Una donna per godere deve avere capito chi è, e poi si può concedere tutte le mezz’ore di fantasia che vuole, pagante o no. Dubito che una donna in fuga da sé sia una donna che gode.

    Il motivo per cui il puttaniere finzionale mi infastidisce è che secondo me ha rinunciato a qualcosa che se avesse più palle potrebbe imparare a fare. E con la sua rinuncia alimenta un mercato che è LARGAMENTE fatto di sfruttamento. Detto questo, non credo di essermi garantita una base inattaccabile per criticare il puttaniere finzionale. Però mi piacerebbe aver potuto mostrare che potrebbe esserci qualcosa di legato alla concezione del sesso e della propria identità dietro quella che abbiamo presupposto essere la condanna di molte donne nei confronti del sesso a pagamento.

    Grazie,

    EC

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  14. @Ale, tutte le considerazioni che fai potrebbero essere trasferite pari-pari ai pomodori, ai/alle colf/badanti e a qualsiasi merce/servizio nel mercato globalizzato dove le zone grigie e lo sfruttamento sono la regola più che l'eccezione.
    Si punta il dito sul mercato del sesso sai perché?
    Un po' per moralismo, per la violazione percepita del tabù a fare 'quelle cose' e proprio e soltanto quelle per denaro e chissà perché proprio quelle: per dire, magari può essere più degradante/alienante (in senso marxista) vendere per sempre il frutto della propria creatività a qualcun altro che affittargli l'uso del proprio apparato genitale per qualche minuto, o no?
    Ma soprattutto perché consente, a tutti quelli che, coscienti o meno, sfruttano altre persone tutti i santi giorni in tutti gli altri modi tranne quello, di ergersi su un piedistallo e puntare il dito, di dire: io non lo faccio né lo farei mai, perché tu sì? Mentre sarebbe molto più complicato e costoso rinunciare alle forme di sfruttamento di cui si sa che ci si deve o si preferisce avvalere.
    Perché parliamoci chiaro, se il puttaniere potrebbe farsi le pippe da solo, tutti gli altri potrebbero pulirsi da soli la casa o il culo del nonno; se non lo fanno, è perché possono permettersi usi migliori, più gratificanti del loro tempo e del loro denaro, tanto c'è lo/a schiavetto/a in nero che sopperisce – e se non lo pagano in nero è, di nuovo, perché se lo possono permettere; si pagano il lusso di una coscienza, come può permettersela chi (e vorrei vedere quanti) si compra solo la passata di pomodoro equa&solidale&bio invece di quella primo prezzo come faccio io (che poi è Made in Casalesiland come quelle di marca, non crediate).
    Come direbbe Stefano, siamo 'sempre in posizione socialmente dominante rispetto a' [sostituire 'prostituta' con 'qualsiasi persona che accetti di lavorare per noi alle condizioni che fissiamo noi'].

    tibi

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  15. tibi,
    qui si punta il dito sul mercato del sesso per quello è il topic. Mai detto che lo sfruttamento del lavoratore o altre forme di ingiustizie sono meno gravi. Occhio al “benaltrismo”.

    “magari può essere più degradante/alienante… vendere per sempre il frutto della propria creatività a qualcun altro che affittargli l'uso del proprio apparato genitale per qualche minuto, o no?

    tutto può essere, ma in linea di massima, no. Anche perchè la prostituta non affitta il proprio apparato genitale per pochi minuti, lo fa per ore e ore e giorni e giorni, e non è solo quello il punto, perchè non è solo questione di apparato genitale. Che peraltro la maggior parte degli esseri umani (compreso il puttaniere) non considera una parte di sè proprio equivalente ad altre, e il moralismo non c'entra.

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  16. “per quello”= “perchè quello”

    sorry

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  17. @Ale: sono contrario anch'io al benaltrismo, però noto come Chiara (assieme ad altri) tiri fuori i pomodori dicendo:

    “così come dovremmo comprare pomodori pelati che non siano stati raccolti in condizioni degradanti per i manovali, ma preferire prodotti “equo e solidali”, anche a costo di pagarli di più; così anche nel campo della prostituzione dovremmo accertarci che il “prodotto” che consumiamo non implichi lo sfruttamento di nessuno. A maggior ragione considerando che quando compriamo i pelati è più facile dimenticarci di chi ha raccolto i pomodori, mentre quando andiamo a letto con qualcuno lo abbiamo più vicino che si può.”

    'A maggior ragione' perché? Perché visto che i pomodorari non li hai sotto gli occhi puoi far finta che non li sfrutti tu? Beh, anche il puttaniere può dire che lui le puttane mica le mena o le sfregia se non lavorano, lo fanno semmai altri che lui non vede né conosce.
    Alla fine, siamo tutti 'utilizzatori finali' di pomodorari come Berlusconi è 'utilizzatore finale' di prostitute (come vedi siamo on topic): abbiamo tutti il nostro Ghedini interiore che ci assolve.
    Tu dici:

    “Mai detto che lo sfruttamento del lavoratore o altre forme di ingiustizie sono meno gravi.”

    No, certo, a parole non lo dice nessuno, di fatto tutti si comportano come se fossero molto meno gravi, o comunque molto più socialmente accettabili della prostituzione: come vedi, non si tratta di benaltrismo ma di double standard.

    tibi

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  18. Ale, soltanto riguardo il (5), perché credo di essermi spiegato male:

    Hai parlato con gli operatori: di cosa? Immagino che tu conosca operatori di strada: quindi hai un'immagine vivida di cos'è la prostituzione stradale. Ma qui non si parla di prostituzione stradale.
    Oppure hai parlato con operatori che lavorano al reinserimento di donne che escono da un racket: e senz'altro sono ex sfruttate anche loro.
    Se hai esperienze di questo tipo, insomma, conosci la prostituzione come sfruttamento.
    E' chiaro che quelle che il mestiere lo fanno per scelta, perché lo trovano redditizio, un decente compromesso con le proprie aspirazioni, non vanno nelle comunità di reinserimento: e quindi con te non ci parlano. E quindi tu vedi solo gatti bigi, e chi si ostina a non vedere la bigità nei gatti è un ipocrita. Ma se sul serio hai letto un po' di libri, lo sai che non è vero: c'è chi si prostituisce per scelta, stop. Possiamo discutere su quanto questa scelta non sia obbligata in una crisi globale, ma da qui in poi comincia il salotto.

    Uno che carica una ragazza in macchina (oppure la va a trovare a casa, cambia poco), sa bene che al 70 o 80 o 90 per cento sta contribuendo alla sua infelicità e/o degradazione…

    Vabbè, Ale, 70 o 80 o 90 per canto cambia niente. Tutte le prostitute sono infelici e degradate. Hai letto tanti libri, hai incontrato tante persone, e hai concluso così. Di sicuro non ti farò cambiare idea io. Finché la percezione del problema è questa, in Italia non ci sarà nessuna politica seria sul problema, ma tanta gente che si rinfaccia ipocrisia a vicenda.

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  19. Non voglio continuare a postare la seconda parte del mio commento invano. Perfavore può controllare se è finito nella sua cartella spam? Grazie

    EC

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  20. “Se A è una prostituta sfruttata e B una prostituta non sfruttata, spiegami come fa Gino ad “alimentare il mercato di A” pagando B. A me sembra quasi il contrario. E' un po' come se mi dicessi che pagando (bene) un idraulico io contribuisco a sfruttare un altro idraulico.” (cit.)

    Messa così, indubbiamente avresti ragione se il mestiere di prostituta fosse legale. Ci sarebbero gli strumenti per punire lo sfruttamento (in teoria, viste le politiche sul lavoro in Italia) e potremmo dire che sarebbe solo un problema di attuazione delle normative correnti.
    Ma qui stiamo parlando di un mercato non legale. Se Gino stesse pagando un idraulico, potrebbe sempre alla fine chiedere la fattura, ad esempio. Se l'idraulico si rifiutasse, Gino potrebbe sempre decidere di contribuire al corretto funzionamento della società denunciandolo. La scelta di Gino tra un idraulico o l'altro dipende solo dalla qualità del servizio e dal prezzo.
    Alla prostituta, Gino la fattura non può chiederla. Non c'è nessun controllo (nemmeno teorico) dello Stato nè su A nè su B: nessuno controlla, nessuno garantisce a Gino che il suo sesso a pagamento sia non dico equo&solidale ma almeno nei limiti di legge.
    Come fa Gino a sapere in quale punto della zona grigia si trova la prostituta con cui si accompagna? Spera sia sul bianco, ma non può esserne certo. Come fa a sapere che B rimanga B nel tempo? Non lo sa. Magari deve sperare che non si faccia notare mai dagli sfruttatori di A. Ad esempio, tenendo bassi i prezzi? (Ma così, pensandoci bene, non è che forse anche B è già indirettamente sfruttata?)

    In effetti, a Gino della cosa non gli frega poi tanto, a leggere il post. E' sensibile al fatto che se il mercato fosse emerso lui si divertirebbe di meno a costi più alti, quello sì. Ma guarda. Ci dispiace per Gino, ma sinceramente in quel caso noi saremmo più contenti sia per A (che diventerebbe B) che per B (che guadagnerebbe di più, non temendo più la concorrenza sleale di A, o meglio del suo pappone).
    L'ipocrisia nello sfogo di Gino per me è qui, nell'accettazione di fatto dello sfruttamento di A; se Gino avesse detto ad esempio:”Sono un puttaniere, gradirei scopare a pagamento senza dovermi ogni volta chiedere se la donna con cui mi accompagno è sfruttata o no, Berlusconi tu che sei sensibile al problema tira fuori una legge che regolamenti invece di contribuire al casino generale” non avrei avuto nulla da obiettare. Al limite, gli avrei suggerito di cercarsi un referente politico più serio.

    Insomma Leonardo, nel caso non fosse ancora chiaro io sono assolutamente a favore della legalizzazione della prostituzione. Qui non stiamo parlando di bene o di male, ma di un problema sociale che richiede una soluzione di buon senso (e socialmente giusta, se possibile).

    La battuta sul brutto anatroccolo è solo questo, una battuta; nessun giudizio. Se Gino ritiene che l'unico modo che ha per fare sesso è pagare una donna, ok. Tra l'altro, io non sono nemmeno credente, quindi la prostituzione in sè non mi genera nessuna indignazione bigotta. Mi mette a disagio l'idea, questo sì: perchè pensando ad una prostituta mi viene spontaneo associarla ad A. Ma è un problema mio. Sarà che sono un precario, ed è un momento del cazzo.

    Quindi non ha senso colpevolizzare Gino, sono d'accordo. Ma posso dire che il discorso che fa è ipocrita nella misura in cui giustifica i suoi bisogni (e ripeto, per me non avrebbe neppure bisogno di farlo) dicendo di non sfruttare nessuno. Lo fa, eccome. Indirettamente, forse, ma lo fa.
    O forse se non facciamo un po' di pietismo su Gino non riusciamo a ragionare seriamente sulla prostituzione? Ah scusa, c'è sempre la favola di Cenerentola con l'idraulico, è vero.

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  21. (Scusa Leonardo, comunicazione di servizio. Per un attimo ho visto il mio commento pubblicato, ma ora non c'è più. Mi sa che il tuo antispam ha colpito ancora. Grazie, ciao)

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  22. Leonardo, ma non eri tu che parlavi di false citazioni? Ho forse mai detto che “Tutte le prostitute sono infelici e degradate”?
    Mi spiace che di tutti i punti del mio intervento l'unico che abbia suscitato una tua risposta sia stato forse il più irrilevante, quello sulle nostre competenze in materia e sui toni insinuanti. Mi sembri molto interessato alle mie letture, che non hanno nessuna rilevanza. Tra l'altro, io non ho letto e parlato chissà quanto, ma certo l'estensore della lettera sembra aver ricavato le sue informazioni sulla prostituzione dal macellaio sotto casa.
    C'erano molti altri spunti che mi sembravano più interessanti.
    Tra cui l'idea che lo sfruttamento non è uno spiacevole episodico inconveniente del fenomeno della prostituzione. Infatti nemmeno nella lettera – un trionfo di coda di paglia- si riesce a parlare dell'una senza citare l'altro: anzi, si mettono in relazione i flussi migratori con la prostituzione (come se 20 30 100 o 1000 anni fa le puttane non ci fossero!). Nella lettera non si parla di “escort” o di disponibilità del proprio corpo in senso generale: si parla di prostituzione in relazione a disperate o donne povere. E allora non ci siamo.

    Inoltre a questo punto non capisco più bene il giochino della lettera ricevuta e pubblicata- per giunta “con un certo imbarazzo”, se poi la tua visione aderisce con tanta fermezza a quella dell'ipotetico tizio. Non lo trovo un approccio molto coraggioso.
    Il post mi sembrava infatti uno squarcio sul problema da una visuale “diversa”, proposto come spunto di riflessione- riflessione che ho trovato stimolante, sennò manco sarei intervenuto. Invece dai tuoi commenti, e dalla malavoglia con cui sembri accogliere le obiezioni e le visioni alternative, mi sembra di capire che per te è quello l'approccio centrale all'argomento, che non ne ammette altri. Beh, se è così secondo me (io cerco di dire sempre “secondo me”, cosa che mi piacerebbe anche negli interlocutori) quel punto di vista è molto ma molto discutibile e sorprendentemente miope, a partire dalla sesquipedale cantonata della differenza tra le “africane” e “quelle dell'est” e dall'ingenua (sempre secondo me) distinzione (sulla quale insisti) tra ragazze “di strada” sfruttate e ragazze a casa “libere”. Parlare seriamente di prostituzione per me è parlare di tutele (ripeto), del dibattito sulla riapertura delle case chiuse, del dibattito sulla liberalizzazione, della tratta, di pari dignità tra i sessi, ecc ecc. Tutti argomenti assenti da questo post. Il 50enne calvo che si fa le pippe e si dà le calle per andare dall'ungherese dato che si fa il culo tutta la settimana….se quello è il punto di partenza, in ultima analisi non me frega niente. E trovo la sua lettera ipocrita e abbastanza inutile, con o senza capslock.

    Detto questo, io chiudo qui. Ciao

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  23. Leonardo, ma non eri tu che parlavi di false citazioni? Ho forse mai detto che “Tutte le prostitute sono infelici e degradate”?
    Mi spiace che di tutti i punti del mio intervento l'unico che abbia suscitato una tua risposta sia stato forse il più irrilevante, quello sulle nostre competenze in materia e sui toni insinuanti. Mi sembri molto interessato alle mie letture, che non hanno nessuna rilevanza. Tra l'altro, io non ho letto e parlato chissà quanto, ma certo l'estensore della lettera sembra aver ricavato le sue informazioni sulla prostituzione dal macellaio sotto casa.
    C'erano molti altri spunti che mi sembravano più interessanti.
    Tra cui l'idea che lo sfruttamento non è uno spiacevole episodico inconveniente del fenomeno della prostituzione. Infatti nemmeno nella lettera – un trionfo di coda di paglia- si riesce a parlare dell'una senza citare l'altro: anzi, si mettono in relazione i flussi migratori con la prostituzione (come se 20 30 100 o 1000 anni fa le puttane non ci fossero!). Nella lettera non si parla di “escort” o di disponibilità del proprio corpo in senso generale: si parla di prostituzione in relazione a disperate o donne povere. E allora non ci siamo.

    (segue)

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  24. Inoltre a questo punto non capisco più bene il giochino della lettera ricevuta e pubblicata- per giunta “con un certo imbarazzo”, se poi la tua visione aderisce con tanta fermezza a quella dell'ipotetico tizio. Non lo trovo un approccio molto coraggioso.
    Il post mi sembrava infatti uno squarcio sul problema da una visuale “diversa”, proposto come spunto di riflessione- riflessione che ho trovato stimolante, sennò manco sarei intervenuto. Invece dai tuoi commenti, e dalla malavoglia con cui sembri accogliere le obiezioni e le visioni alternative, mi sembra di capire che per te è quello l'approccio centrale all'argomento, che non ne ammette altri. Beh, se è così secondo me (io cerco di dire sempre “secondo me”, cosa che mi piacerebbe anche negli interlocutori) quel punto di vista è molto ma molto discutibile e sorprendentemente miope, a partire dalla sesquipedale cantonata della differenza tra le “africane” e “quelle dell'est” e dall'ingenua (sempre secondo me) distinzione (sulla quale insisti) tra ragazze “di strada” sfruttate e ragazze a casa “libere”. Parlare seriamente di prostituzione per me è parlare di tutele (ripeto), del dibattito sulla riapertura delle case chiuse, del dibattito sulla liberalizzazione, della tratta, di pari dignità tra i sessi, ecc ecc. Tutti argomenti assenti da questo post. Il 50enne calvo che si fa le pippe e si dà le calle per andare dall'ungherese dato che si fa il culo tutta la settimana….se quello è il punto di partenza, in ultima analisi non me frega niente. E trovo la sua lettera ipocrita e abbastanza inutile, con o senza capslock.

    Detto questo, io chiudo qui. Ciao

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  25. Chiedo scusa per i casini dell'antispam.

    Sì, Ale, può darsi che mi sia formato sull'argomento dal macellaio sotto casa. Perché no?

    Visto che in questo post non si parla “di tutele (ripeto), del dibattito sulla riapertura delle case chiuse, del dibattito sulla liberalizzazione, della tratta, di pari dignità tra i sessi, ecc ecc.”, ma del desiderio maschile.

    Questo non significa che non si possa parlare d'altri argomenti (che magari sono anche più importanti o 'politici'). Quelli che ho accolto di malavoglia (dove “malavoglia” è disponibilità a discuterne per tre giorni, ma vabbe') è il moralismo di chi deve chiamare IPOCRITA chiunque vada a prostitute, con qualunque prostituta vada. Il Gino immaginario non dice se va in casa o in strada. Da' un'altra indicazione: va con professioniste che “guadagnano anche meglio” di lui.

    Ti virgoletto per la seconda volta quello che hai scritto, perché vorrei che capissi che è da lì in poi che finisce il dibattito e anche il salotto:

    “Uno che carica una ragazza in macchina (oppure la va a trovare a casa, cambia poco), sa bene che al 70 o 80 o 90 per cento sta contribuendo alla sua infelicità e/o degradazione…”

    A me sembra abbastanza chiaro. Sulla prostituzione possiamo fare milioni di discorsi, ma chiunque ci vada, dovunque vada, degrada una persona e la rende infelice. Prostituzione = degradazione = infelicità. Oppure ho capito male quello che hai scritto? Perché tu hai scritto quella cosa lì, ti garantisco che io mi sono limitato al copia-incolla.

    Allora, Ale, se la pensi così, perché non scendi e ne parli anche tu col tuo macellaio? Magari ti può dare dei numeri di telefono di persone che fanno il mestiere e non si ritengono né degradate né infelici. Hanno addirittura delle associazioni, dei sindacati (e li avevano quasi da prima dei flussi migratori), una piattaforma, eccetera.

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  26. Stefano, sono contento che tu sia per la legalizzazione della prostituzione, che tra l'altro non è nemmeno illegale.

    Però continui a non spiegare cos'è questa cosa dello sfruttamento indiretto.

    Ancora: metti che ci siano due categorie di idraulici. La prima prende venti euro in nero. La seconda prende centocinquanta euro, sempre in nero. I primi vestono male e la loro prestazione tradisce lo sforzo e la fatica. I secondi sono più rilassati. Non lavorano nella stessa ditta. Spiegami in che modo, pagando i secondi, Gino sfrutta indirettamente i primi.

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  27. Volevo salvare anche i commenti di EC, che alla fine sono quelli che mi interessano di più, visto che parlano anche loro di desiderio.

    Io mi baso su un dato (anche questo statisticamente rozzo): la stragrande maggioranza di consumatori di prostituzione (anche maschile) sono maschi. Per cui, effettivamente, ho messo la questione del desiderio femminile in secondo piano. Anche se tutto sommato mi riconosco un po' in quello che EC scrive: cioè, se devo pensare a me (e non a Gino) i motivi per cui non ho pensato di andare a prostitute sono più o meno gli stessi.

    Credo però che a volte non si capisca (o si finga di non capire, visto che siamo tutti piuttosto adulti) la natura molto basica e urgente del desiderio maschile. Cioè: a un certo livello non puoi prendere una persona e spiegargli che prima bisogna risolvere le ingiustizie del mercato mondiale e poi, forse anche il suo desiderio troverà una soluzione. Questa, secondo me, è ipocrisia. Preferirei qualcuno che mi dicesse: a noi il desiderio di Gino non interessa, dobbiamo trovare un modo di reprimerlo perché genera sfruttamento. Col bromuro, o la chiesa cattolica, o la pornografia, qualsiasi sistema funzioni. Ecco, io non sarei d'accordo, però apprezzerei la franchezza.

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  28. @ Renata
    Alla tua domanda, con molto ritardo, rispondo semplicemente “no, non è la stessa cosa”.
    Ma mi sembra che tutto quello che si è detto finora cerchi di distinguere tra persone che sono costrette fisicamente alla prostituzione, quelle che invece lo sono dalle condizioni economiche (che sono altrettanto da compiangere, ma almeno possono uscirne prima o poi) e quelle che preferiscono ad una piatta esistenza da commessa o infermiera quella che il loro corpo riesce a procurargli: saranno poche, pochissime, ma credo che sia a queste che pensi il nostro puttaniere. Poi magari la nostra mente maschile ci può anche ingannare sul disgusto ed il malessere che possono provare queste “libere professioniste”, però è una loro scelta: con cinque anni di sacrifici si sistemano per la vita e via, libere da ogni dipendenza maschile. Le classi esistono anche tra le puttane, purtroppo.

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  29. Avatar puzzailsignorvincenzo
    puzzailsignorvincenzo

    Il professore esimio Vincenzo Puzza si unisce con piacere a coloro i quali frequentano abitualmente delle meretrici, con molto piacere assaie nel consumare rapporti in special modo con talune ragazze dell'est europeo, ma specifica che nel vicino Canton Ticino è possibile espletare tale pratiche nella completa legaliotà, senza finanziare malavita et puranchesso senza rischiare di essere interrotti durante un gradevole amplesso dall'improvvido arrivo dei gendarmi.

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  30. “Sì, Ale, può darsi che mi sia formato sull'argomento dal macellaio sotto casa”
    beh, io parlavo del Gino immaginario. Vedo che la tua identificazione con lui cresce di commento in commento. Io credevo che tu avessi letto qualcosa di serio, stante la sicurezza che ostenti.

    “Oppure ho capito male quello che hai scritto?”
    Si, e parecchio. Mi sarò spiegato male, non scrivo bene come te. Ma in ogni caso ho detto molte anche frasi oltre a quella che continui a decontestualizzare e soprattutto a deformare, passando arbitrariamente da una percentuale statistica (parziale) a una totalità: “chiunque, dovunque”, “Tutte le prostitute” ecc. Certo che hai un modo di argomentare modo davvero buffo, uno dice 70 e tu riporti che ha detto 100 (ed è la seconda volta che lo fai).

    “la natura molto basica e urgente del desiderio maschile” è innegabilmente un problema, figurati, in guerra ci saranno finite stuprate legioni di donne per questo desiderio basico. Ci sono tanti desideri basici nell'uomo: l'impulso a sottomettere il debole, il desiderio di ricchezza, la repulsione verso il diverso. Che si fa? Vogliamo trovare un sistema civile (che al limite può essere la casa chiusa, non ho le idee chiare come mi sembra le abbia tu) o ci teniamo questo porcaio da età della pietra?

    “Visto che in questo post si parla del desiderio maschile”
    Mah. I tags recitano “berlusconi, prostituzione, sesso”. Scusa se mi sono permesso di aggiungere elementi di riflessione.
    Comunque non credo che giovi molto continuare, probabilmente siamo vittime dei reciproci preconcetti.
    Salutami il macellaio e l'influente e autorevole sindacato delle prostitute (dài, è una battuta).

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  31. Ale, insomma, se mi dici che Gino contribuisce al 70% all'infelicità e alla degradazione della prostituta, cosa c'è da interpretare o contestualizzare?

    Facciamo un esempio concreto. Una sexworker che prenda 100 euro per una prestazione di mezz'ora (controlla su un sito di escort a piacere), e che abbia in media diciamo due rapporti completi al giorno – facciamo tre ore di lavoro coi tempi morti (sto basso con la media perché immagino che il lunedì non ci sia mai fila) quanti soldi mette da parte in una settimana? in un mese? Esentasse?

    (Qui bisognerebbe aprire il capitolo affitti in nero, ma si è fatto tardi).

    Se Gino fa gli straordinari per passare una mezz'ora con costei, sei proprio sicuro che egli stia contribuendo al 70% alla sua degradazione? Voglio dire, può anche darsi che dietro ci sia un racket: ma se invece fosse un'infermiera bielorussa che è venuta in Italia a fare la badante e al sabato arrotonda? E credi che le dopolavoriste siano rare eccezioni?

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  32. Ah allora è chiaro: c'è un vero e proprio misunderstanding.
    Io parlavo della percentuale statistica di incontrare una persona sfruttata pescando a caso tra le prostitute. Il senso è; se Gino va con una, ha un 70 o 80 o 90 o non so cosa di incontrare una vittima di racket e/o una persona che lo fa sulla base di difficoltà gravissime. A me pare proprio che gino peschi abbastnza a caso, con alcuni deboli (e ipocriti) schermi (visto come blatera di differenze africane-esteuropee, strada vs casa ecc ecc).
    Le dopolavoriste non sono certo eccezioni: mai detto, rileggi i miei continui riferimenti al sex working, ma mi pare che i miei interventi non li hai prprio letti, Spero solo che non penserai che dietro i siti di escort non ci siano papponi (perfino quelle del giro berlusconi hanno i loro lele mora o tarantini, che sono dei semipapponi e certo vogliono la loro parte, spesso molto grande) .

    GIno non mi piace per niente (ho detto gino e non te). Gino pensa “può darsi ci sia il racket, ma forse no e la mia coscienza è salva”, manifestando un atteggiamento verso il prossimo per me inaccettabile.
    Io preferirei uno che dice “boh, ci sarà il rischio del racketing o della degradazione, però io non riesco a fare altrimenti e la cosa va oltre le mie forze e conoscenze” senza impelagarsi in tutti i discorsi pelosi e fasulli sul culo la vagina le africane le stime del reddito altrui e quelle che non gliela danno.
    Oppure uno che dice “io vado con tizia a pagamento, e sono ragionevolmente certo che lei lo fa di sua spontanea iniziativa”. Qui non ho nulla di nulla da eccepire, sono affari loro. Ma non è gino.
    Ma guarda che razza di ora mi hai fatto fare.

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  33. “E quindi? Lo chiedo a voi, care signore, femministe o no: cosa deve fare un uomo molto brutto che ha una naturalissima voglia di vagina o di culo? Morire senza averli mai toccati?”

    La stessa cosa che fa una donna molto brutta: farsi crescere una personalità attraente.

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  34. 1 Non credo che la tua sia miopia..
    per cui:
    2 Arrampicata sugli specchi
    3 L'originalità a tutti i costi non paga

    Ma guardati intorno… quale uomo, se pur bruttissimo, non trova una donna e anche gratis? Anche i criminali più orrendi (fuori e dentro) l'hammo trovata e stando pure in carcere…(vedi cronaca)

    Certo, se non è disponibile a concedere uno straccio di relazione umana oltre al sesso o se la virilità dell'”orrido” in questione necessita della giovane o giovanissima più o meno orrendamente impupata, il povero cristo dovrà necessariamente ricorrere alla escort o semplice prostituta di strada o non di strada…

    Ergo, Leonardo questo è il tuo post più “puttanesco”.

    firnmato:

    una femminuccia femminista

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  35. Mi ricorda un po' quella storia delle brioches per chi non ha pane.
    Nel mondo in cui vivo io, guardandomi intorno, un sacco di uomini (e di donne) non trovano partner gratis, neanche se hanno sviluppato personalità molto interessanti.
    Non raccontiamoci favole: nessuno paga volentieri per qualcosa che si può trovare gratis. Se molti (molti) pagano, evidentemente tutto questo gratis disponibile non c'è.

    Certo, se non è disponibile a concedere uno straccio di relazione umana oltre al sesso

    no, aspetta, questa bisogna che me la spieghi meglio. Che razza di vampiro stai descrivendo? Una creatura che assorbe “relazione umana” e restituisce sesso? Tu mi dai l'umanità e io ti ripago in vagina?

    Le donne secondo me non sono mica così. Sono persone che fanno sesso con chi gli piace. Giustamente. Ma cosa succede a chi non piace a nessuno?

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  36. Vero, Leonardo: resta il problema dell'”urgenza” del desiderio maschile. Che vogliamo fare?

    Rispondo con un'altra domanda: vogliamo chiederci se non ci sono delle ragioni culturali per cui definiamo quel desiderio “urgente” implicando che sia più urgente di quello femminile? Non è che se uno cresce con l'idea che per soddisfare quel desiderio si può sempre ricorrere a una prostituta – non importa quanto questa idea gli piaccia o gli ripugni, l'importante è che la si respiri nell'aria – poi finisce per vedere quel desiderio come urgente e non derogabile?

    (Se si concedesse questo punto se ne potrebbe dedurre che c'è un legame fra la concezione del desiderio maschile che ci portiamo dietro da chissà quanto e la millenaria strumentalizzazione del corpo femminile).

    Un altro punto su cui varrebbe la pena soffermarsi è l'idea che usare i propri organi sessuali per far soldi non sia diverso dall'usare altre parti del proprio corpo per far soldi, il che accade in tanti lavori, più o meno usuranti, dalla miniera all'ufficio. Non ho un argomento forte per rigettare questa ipotesi, ma ho il sospetto che ci sia una differenza. Ho l'impressione che ci si possa fare un'idea abbastanza chiara dell'impatto che il lavoro in miniera o quello in ufficio ha non solo sul corpo del lavoratore ma anche sulla sua mente. Inoltre a chi lavora in miniera o in ufficio dovrebbe essere possibile, anche se talvolta con grande sforzo, tagliar fuori il lavoro dalla propria vita, non far dipendere le proprie emozioni, la propria concezione di sè, la propria stabilità psicologica dalla situazione lavorativa.
    Possiamo dire lo stesso di una prostituta? La mia impressione è che mentre il minatore va in miniera per lavorare e non ci va per altre ragioni, la prostituta usa i propri organi sessuali per lavorare, ma poi dovrebbe essere messa nelle condizioni di usarli anche per altre ragioni, anzitutto per godere della propria vita sessuale con il/i/la/le partner che ha scelto. Siamo sicuri che questa “reversibilità” si possa ottenere?

    Grazie, EC

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  37. Ma no, io non implico che il desiderio femminile sia meno urgente. Mi limito a notare che le clienti sono molte meno (l'offerta ci sarebbe).

    Siamo sicuri che questa “reversibilità” si possa ottenere?

    Cioè, siamo sicuri che una prostituta possa avere rapporti sessuali piacevoli con un partner non-cliente? Direi che dipenderà, appunto, dalla sua qualità della vita: se ha lavorato duro otto ore probabilmente il più delle volte no (ma questo succede anche a chi fa altri mestieri).

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  38. cioè ma davvero c'è stata una discussione di QUESTE dimensioni (CAP-LOCK decisamente volontario amoralistico) perchè “prostituione=degrado”, poi “io non capisco cosa ci trovano gli uomini nella prostituzione” e “tu hai scritto che le negre le sfruttano ma invece però le bulgare no e invece sì sì sì te lo giuro le sfruttano anche loro” (anche le false citazioni sono volute, esemplari tentativi di presa-in-giro).
    leo, tu magari non puoi dire quello che pensi perchè non sarebbe carino ed è il tuo blog e vuoi essere un signore, ma io non avrei risposto proprio. ogni tanto capisco livefast.
    tieni botta, che secondo me gente che sa leggere esiste,
    claudio

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  39. Ricevi e pubblichi con un certo imbarazzo: giustamente, perchè è un post imbarazzante, maschilista e reazionario (e i commenti peggio).
    un accorata difesa dei diritti più forte.
    non sfigurerebbe sul sito del giornale.

    una lettrice affezionata ma molto delusa

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  40. E io invece, Leonardo, ti tiro dall'altra parte.

    “cosa deve fare un uomo molto brutto che ha una naturalissima voglia di vagina o di culo?”

    E se uno brutto non e' ma e' molto timido? O e' bello, estroverso ma lavora molto e non ha tempo per trovarsi nessuna? O ha sofferto molto in relazioni passate e se ne tiene lontano ma ha pur voglia di scopare?

    “The trouble with government regulation of the market is that it prohibits capitalistic acts between consenting adults.” Robert Nozick

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  41. “Cioè, siamo sicuri che una prostituta possa avere rapporti sessuali piacevoli con un partner non-cliente? Direi che dipenderà, appunto, dalla sua qualità della vita: se ha lavorato duro otto ore probabilmente il più delle volte no (ma questo succede anche a chi fa altri mestieri).”

    E no, cazzo, non è proprio la stessa cosa. Se ho lavorato duro con la mia mente o con il mio braccio per otto ore, la mia intimità è più o meno salva. Se ho passato anche solo tre ore a famelo infilare da chiuque paghi, la mia intimità ne risente eccome.

    Credo sia un po' miope questo voler non vedere questa differenza sostanziale. Prima ci viene inculcato che il sesso è una cosa importante per la realizzazione di un individuo (povero Gino che non scopa) e poi si cerca di far passare l'idea che i genitali siano un arto come gli altri.

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  42. A margine dello sfogo, vorrei aggiungere che credo femamente che:

    – il sesso SIA una cosa importante per la realizzazione di un individuo (non solo per Gino)
    – la prostituzione andrebbe regolamentata almeno per far emergere parte del sommerso e individuare meglio i casi di abuso (nei limiti del possibile, visto che casi di abuso per lavori “normali” già regolamentati ve ne sono comunque a pacchi), e il mio pieno appoggio a chi decide liberamente di offrire prestazioni sessuali dietro compenso
    – chi dice che “basta sviluppare una personalità” sia fuori dalla realtà
    – Gino se la racconti, perchè non può farne a meno

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  43. Mah, io non ci trovo niente di male. Ovvero, per me esiste la libertà di usare il corpo come merce o moneta di scambio. Ma a questo punto non è più questa la notizia.

    La notizia è che per molti, qui, questa libertà non esiste. Addirittura giungono a negare che qualcuno quella libertà la usi: no, se vendono il corpo senz'altro è perché qualcuno le sfrutta. 'Non hai letto i libri?' (ma sui libri c'è scritto che la situazione è molto sfumata…)

    Mi sembra che ci sia una rimozione, un rifiuto di vedere le cose come stanno: la gente compra e vende sesso, lo fa da molto tempo, non smetterà di farlo perché a voi non piace, e comunque non potrete mai impedirglielo. A questo punto a cosa serve il vostro disprezzo? Vi aiuta a cambiare le cose o vi impedisce di vederle per come stanno?

    Forse la differenza tra morale e moralismo è questa: la prima cerca di cambiare le cose, il secondo è un corto circuito cerebrale che può funzionare su un blog, ma non ha attrito sulla realtà (gli operatori di strada che conosco io si esprimono nei confronti dei puttanieri in modi molto meno sprezzanti di quelli che ho letto qui).

    E' una prospettiva maschilista? E' pragmatica. Non credo che il pragmatismo sia maschilista: al massimo c'è un femminismo (ma neanche tutto) che è diventato un po' troppo idealista.

    Ps: Trovo singolarmente buffa l'idea che uno che spenda due-trecento euro al mese per fare sesso sia “il più forte”. Non vi viene in mente che è sfruttato anche lui, vittima di un sistema che ti spinge a cercare la soddisfazione ecc.? No, ha un pisello, e chi ha un pisello è sempre il nemico.

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  44. Se ho lavorato duro con la mia mente o con il mio braccio per otto ore, la mia intimità è più o meno salva.

    Eh, Coco, come dire, beato te.

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  45. @Coco
    qua sono i genitali delle donne che vengono considerati arti come tutti gli altri. Il pisello di Gino e dei maschi è urgente, basico e sacro, povero gino. la quintessenza del maschilismo.
    c'era una volta la riflessione sui generi e sulla secolare sottomissione della donna. ormai, in piena epoca di reazione, c'è rimasto solo il terrore del moralismo.

    sempre la lettrice delusa

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  46. “La notizia è che per molti, qui, questa libertà non esiste.”

    Esatto. E magari si indignano con chi osteggia i rapporti omosessuali. Ma sono bigotti anche loro, cambia solo cio' verso cui lo sono.

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  47. “Mah, io non ci trovo niente di male. Ovvero, per me esiste la libertà di usare il corpo come merce o moneta di scambio. Ma a questo punto non è più questa la notizia.”

    Su questo sono pienamente d'accordo, come si evince dal mio commento immediatamente successivo al primo (sai, l'urgenza*!). Così come sono d'accordo con l'idea che un certo femminismo sia basato su idealismi improponibili nella realtà, per quanto concerne la prostituzione.

    Quello che mi preme sottolineare, avallando quanto alcuni hanno detto prima e meglio di me, è che “una rimozione, un rifiuto di vedere le cose come stanno” sta anche e soprattutto dalla parte di chi si serve della prostituzione così come è oggi. Non tutti i gatti sono bigi, ma la gran parte lo sono, e anche chi bigio non è si ritrova a fare i conti con la bigitudine, perchè stiamo parlando di esseri umani. Non ho letture e testimonianze a supporto di questa affermazione, ho solo la mia empatia e la mia esperienza di vita.

    Quando dici “Eh, Coco, come dire, beato te”, io inferisco che il tuo lavoro di insegnante e tutte le preoccupazioni che ne conseguono influiscono sulla tua vita privata, così come il mio influise sulla mia vita privata. Ma continuo a non credere che sia la stessa cosa. Io alla fine della mia giornata da impiegata, fatta di eventuali scazzi con collehi/superiori e/o rodimenti per come è marcio il sistema, ho ancora la libertà di concedermi al mio ragazzo con la sensazione che il sesso di cui sto godendo non ha alcuna connessione con quello che faccio per campare.

    *l'urgenza di intervenire in un dibattito interessante e costruttivo, e di questo, leo, ti ringrazio, detto da lettrice non delusa

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  48. Di nuovo una precisazione: tutto il discorso precedente era in merito all'equivalenza “raccoglitore di pomodori”=”prostituta”, prima che qualche mente superiore si senta in dovere di invocare il bigottismo

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  49. No, non parlavo di me, io mi ritengo un privilegiato sotto molti punti di vista.

    Alla lettrice delusa propongo un patto: io non sacralizzerò il pene, tu non sacralizzare la vagina. Perché è davvero una parte del corpo come un'altra, che molte persone decidono di vendere e non lo fanno di sicuro per maschilismo: lo fanno perché lo possono fare, il corpo è loro, e la decisione di recintarne alcune parti non compete ad altri che a loro.

    Vorrei dire che stai sovrapponendo due concetti (mercato e sottomissione) che sono quasi opposti: quello che mi vende le pere non è un mio servo, è il mio fruttivendolo e magari campa meglio di me, così come l'ungherese di Gino potrebbe avere una qualità della vita superiore al Gino medesimo.

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  50. Interessante e in linea di massima condivisibile.

    Resta il dubbio che il povero racchione puttaniere non trovi nessuna che gliela dà gratis perché, in realtà, schifa le cozze come lui e preferisce le belle gnocche a pagamento. Salvo poi piangersi addosso…

    (Sarà mica Paolo Barnard in incognito? :D)

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