Tutto il mondo è sagrato

“Ho imparato a non predicar in piazza…”

Le immagini dei musulmani che durante manifestazioni pro-Gaza pregavano in piazza del Duomo a Milano e in piazza Maggiore a Bologna hanno fatto molto scalpore, benché la cosa fosse assolutamente legale (pregare in pubblico non è un reato), e addirittura condotta alla presenza delle forze dell’ordine. Sono stati accusati di avere fatto un gesto provocatorio, il che è senz’altro vero: pregare in pubblico contiene sempre una dose di provocazione, soprattutto durante una manifestazione, che è un evento che dev’essere provocatorio, altrimenti tanto vale stare a casa.

Ma diciamo la verità: quello che ha reso provocatorie quelle preghiere non è tanto l’immagine di centinaia di musulmani inginocchiati, quanto lo sfondo su cui si stagliavano: il Duomo di Milano, la Basilica di San Petronio. Al punto che qualcuno si è spinto ad affermare che quanto successo sia conseguenza diretta della mancanza di moschee in Italia: come se si fossero ridotti a pregare nella piazza più centrale della città perché mancava loro una struttura adatta in periferia. Ma quello è un altro problema. In realtà i musulmani volevano manifestare davanti a tutti, e hanno chiesto e ottenuto dalle autorità competenti della Repubblica Italiana di poterlo fare nelle piazze centrali di Milano e di Bologna: e le autorità non potevano non concederlo, perché manifestare è un diritto, e pregare durante una manifestazione (ripeto) non è un reato. Fino a oggi, almeno. Ma domani?

Nei giorni successivi diversi organi di stampa hanno parlato di preghiera musulmana “sul sagrato del Duomo”, mostrando un’ignoranza architettonica abbastanza sospetta, come ha ben rilevato Malvino. Il sagrato è lo spazio immediatamente prospiciente una chiesa, di solito delimitato da gradini, che per i cattolici è già luogo consacrato: in effetti alcune cerimonie (battesimo, veglia pasquale) si celebrano in parte sul sagrato. Ma le stesse foto dello scandalo dimostrano che i musulmani, meno digiuni di architettura e più attenti alla sensibilità cattolica di parecchi giornalisti, non hanno affatto pregato sul sagrato.

È vero che si sono inginocchiati in direzione della Mecca. È vero che lo hanno fatto in piazze italiane segnate dalla presenza di monumenti appartenenti alla Storia della religione cattolica. Ma siamo in Italia, e in Italia c’è una chiesa importante più o meno in ogni piazza importante: cosa facciamo, vogliamo proibire le manifestazioni in tutte le piazze importanti? Pare di sì. Da quello che ha annunciato il ministro Maroni sembra di capire che da qui in poi nei centri storici le manifestazioni saranno off limits. Si faranno in periferia, così eviteranno di provocare qualcosa o qualcuno.

Ah, e siccome non par bello proibire i cortei soltanto ai musulmani, che in teoria hanno gli stessi diritti degli altri, i cortei nei pressi di luoghi di culto (cioè più o meno dovunque sorga un centro cittadino) d’ora in poi saranno proibiti a tutti. Anzi, no: probabilmente qualche manifestazione cattolica si potrà fare, sarà sufficiente mascherarla da veglia di preghiera: non c’è infatti nulla di provocatorio infatti nel pregare all’interno del Sagrato, e ormai (lo abbiamo capito) tutti i centri storici sono sagrati. In attesa di allargare il concetto di sagrato all’Italia tutta.

La cosa curiosa, che i telegiornali si sono affrettati a spiegare, è che “i musulmani sono d’accordo”, e che addirittura “hanno già chiesto scusa” (alla Chiesa o allo Stato? C’è differenza?) per la provocazione di venti giorni fa. Si vede che alla fine sono persone pragmatiche. Fino a venti giorni fa magari erano convinti di vivere in uno Stato laico, dove il permesso di manifestare si richiede in prefettura o in questura. Poi leggendo i giornali avranno capito che le cose non vanno così: che se in una piazza italiana c’è una chiesa, quella piazza non è più italiana, è della Chiesa, e d’ora in poi probabilmente i permessi li chiederanno direttamente al prete (e coi preti neri, quelli piccoli, molto spesso funzionerà: sono sempre quelli rossi, i graduati, che danno problemi).

Questo succede tra ieri e oggi, senza che quasi nessuno abbia da eccepire: compresi quelli che in piazza a manifestare ci andrebbero due volte al mese. Magari mi sto sbagliando, eh? Magari nell’ultima mezz’ora, mentre scrivevo, sono uscite duecento dichiarazioni scandalizzate per un decreto che lede la libertà di associazione e la libertà di parola, oltre a tonanti dichiarazioni di tutti i principali dirigenti di PD, IdV e sinistra extraparlamentare; nonché un bel post di Beppe Grillo, che di fedeli in Piazza Maggiore ne portò ben più di Maometto. Magari è così, ma lasciatemi dire che fino a una mezz’ora fa sembrava che Maroni potesse proibirci di manifestare nei centri storici senza che nessuno avesse da dire niente. Come se le nostre libertà diventassero meno fondamentali quando ci tocca condividerle coi musulmani.

(In controluce, la situazione mi sembra dimostri abbastanza bene la miopia di questo nuovo movimento ateista, che invece di far fronte comune con altre religioni minoritarie per difendere la laicità dello Stato, si barrica nella sua piccola trincea del Dio-non-c’è e si lascia accerchiare. Ma è un discorso lungo, per oggi ne ho dette anche abbastanza).

145 Comments

  1. Caro Leonardo, che nessuno mi ha mancato di rispetto è una tua rispettabile opinione, ma io così mi son sentito a vederli e questo è quanto, se permetti il senso del rispetto è anche soggettivo.Abdul pagherà le tasse come me, ma non è perchè pago le tasse che considero l’Italia casa mia.E se le pagassi in Egitto, non per questo cesserei di sentirmi a casa d’altri e mi comporterei di conseguenza.

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  2. Leo,con tutto il bene che ti voglio, stai facendo sofismi… puoi farne questione di lana caprina, ma il problema attuale e’ quello di distinguere tra chi professa la liberta’ e chi e’ convinto di avere la Verita’ rivelata. Ateo non e’ solo chi crede che dio non esista, ma anche chi e’ stanco di vedere masse farsi governare ed abindolare da religiosi inaffidabili e perversi (da quelli vestiti come Babbo Natale convinti che ogni diversita’ sia opera di omini vestiti di rosso con le corna, a quelli che negano l’Olocausto, a quelli che predicano la guerra di religione)… non c’e’ salvezza, le religioni ci condanneranno sempre al terrore ed alla sottomissione. La religione e’ solo abuso della credulita’ popolare, ed il dio che mostra non esiste op farebbe miglior figura a non esistere. Professare l’ateismo vuol dire qualcosa di piu’ che filosofeggiare sull’esistenza di un dio, vuol dire affermare la liberta’ di dare dell’incosciente ad un papa o ad un ayatollah, vuol dire aprire gli occhi alla gente e far vedere loro una realta’ diversa, che senza religione non sara’ di certo peggiore. Non c’e’ dio – rassegnati – e’ questo l’unico modo per spezzare ilo marketing di santa mamma ecclesia.

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  3. Giusto per dire una minchiata.Due giorni fa un importante prelato ha sostenuto che le leggi di Dio prevalgono su quelle degli uomini.Che, se non ci siamo del tutto rincitrulliti, e’ una cosa di una gravita’ molte ma molte volte maggiore di pregare tutti insieme in piazza.Non ho pero’ sentito nessun ministro sostenere di star preparando un decreto che proibisca ai prelati di parlare un prossimita’ dei microfoni.Andrea

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  4. @ Roberta, che scrive“E senza stare a pescare timori ancestrali mi da l’idea dell’invasione, di un futuro in cui le manfrine sulla libertà d’espressione le rimpiangeremo.”Interessante, quindi in soldoni per salvaguardare la liberta’ d’espressione e’ meglio stuprarne il concetto concedendola solo a coloro che sono amici, ho capito bene?@Nautilus non so cosa dire, solo che le sue posizioni mi agghiacciano, sipratutto se considero che le esprime uno che prima si dichiara similmente a come mi dichiaro io.L’unica cosa razionale da dire e’ con Leonardo“Abdul pagherà le tasse come me, ma non è perchè pago le tasse che considero l’Italia casa mia.”Io vivo in Irlanda. Da 6 mesi. Qui e’ la mia casa, e mi viene concesso di votare per le elezioni locali solo sulla base della mia residenza. Rispetto le leggi locali ma se qualcuno si sentisse di avere piu’ diritti di me in base al fatto che i suoi avi sono stati in Irlanda piu’ a lungo dei miei, avrei dei seri dubbi sul fatto di restare ancora.Io sono terrorizzato da Nautilus e da queste idee, dal potenziale distruttivo (a mio avviso) enorme.Viaggio da 4 anni ormai, ed in ogni luogo nessuno stato ha presunto di trattarmi da cittadino di seconda classe. In questo, l’Italia si dimostra probabilmente, un infante tra i giganti, non avendo i suoi cittadini ancora maturato la consapevolezza di cosa vuol dire vivere in un paese civile.Andrea

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  5. Agli anonimi occidentalisti e alla mia omonima Roberta:Ieri sera, in un telegiornale nazionale, sulla 7, è stata fatta passare surrettiziamente l’idea che Maroni avesse fatto bene a <>vietare le manifestazioni innanzi ai luoghi di culto<> , onde evitare provocazioni. Perché, recitava la vocetta sussiegosa della copertina: <>cosa accadrebbe se i cristiani andassero a pregare davanti alla moschea di Roma? Sarebbe una provocazione….<> Invitava, in nome del buonsenso, a evitare strumentalizzazioni e provocazioni.Ma il punto NON E' la preghiera o la sua opportunità. Il fatto è che l'anonimo autore della copertina dava per scontato che nei rapporti interreligiosi ci si debba regolare secondo un criterio di reciprocità, quandi invece il principio di reciprocità si applica, semmai -e non sempre- tra Stati sovrani. Mai, in ogni caso, tra singoli individui e tra comunità religiose.O si sostiene che i diritti individuali in una democrazia liberale sono non negoziabili -ivi compresi i diritti di pregare e manifestare il proprio pensiero dove e quando si ritenga opportuno farlo, o sennò si dà ragione alla Lega, che è un movimento identitario autoritario e la si smette di darsi la patente di democratici e si rovescia lo stigma di illiberalità, arretratezza & barbarie ai musulmani.Ma forse, vi è sfuggito, che il divieto di manifestazione non è soltanto innanzi ai luoghi di culto, ma anche davanti ai supermercati, ai luoghi di interesse storico, e che chiunque voglia organizzare un corteo, dovrebbe corrispondere -a chi poi?al Comune?al Prefetto?- una “cauzione” , per gli eventuali danni durante la manifestazione, richiedendo un' autorizzazione per le pubbliche riunioni, sancite libere dall' art. 17 della nostra Costituzione.

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  6. secondo me il punto è uno:era organizzata la preghiera? sì e allora è un atto politico (legittimo per carità) che mi sta sulle palle perché vorrei che religione e politica fossero separatinon era organizzata? di che parliamo?vietare le manifestazioni in prossimità di luoghi di culto equivale a concederle solo allo stadio (almeno finché qualcuno non noterà che il calcio è una religione), altri posti senza luoghi di culto non ne vedoun prete che dice (in buona sostanza) di disobbedire alle leggi dello stato che contrastano con quelle di dio è piuttosto grave, voglio dire: è perché i bambini di satana sono in galera? eccesso di devozione?personalmente non ho nessuna simpatia per gli ortodossi di qualunque religione, so che a un certo punto si coalizzeranno tra loro per darcelo nel posto.oh, sì. ho poca simpatia per tutti i “selvaggi”, quelli che credono ai maghi, sono superstizioni o vogliono imporre la loro visione a chi scrive le leggi. se fossi svedese non vedrei di buon occhio neanche gli italiani, per dire.cioè, veramente non li vedo di buon occhio neanche essendo italiano.non ho niente da dire se qualcuno si attiene ai comandamenti o al capitale di marx o al kamasutra, purché io possa attenermi a quel che mi pare (a me).ora i musulmani non sono un problema in italia perché sono pochi (ma vedere in tivvù un’araba gridare ebrei e americani assassini mi fa un brutto effetto. era una manifestazione in italia. dove gli ebrei sono si e no il 10 o 20 per cento dei musulmani).certo mi si dirà che abbiamo anche noi i nazi, quelli veri. e infatti fosse per me quelli stranieri li butterei fuori, gli altri no, tocca sopportarli e aspettare che incappino nel codice penale (e che qualcuno abbia voglia di perseguirli).ochei è tardi

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  7. se vivessimo in uno stato laico non si avrebbe paura di nessuna religionema siccome siamo in italia allora c’è d’aver pauraoggi i politici leccano il c. ai vescovi domani se diventano maggioranza i musulmani leccheranno il c. agli iman e le persone libere laiche eccetera avranno da soffrire

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  8. @atlantropaArt. 19Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.(Certo, c’è poi la questione del mancato preavviso, ma non mi pare sia quello ad alzare toni indignati e allarmati.)

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  9. Paolo, se è per questo la legge Reale viola principi ancora più basilari del nostro ordinamento, eppure è ancora lì (e c’è stato pure un referendum).Ma non è questa la mia domanda.Da un lato siamo appunto già in presenza di enormi limitazioni (de facto o de jure) a libertà – individuali, di aggregazione, di espressione – ben più o (almeno) altrettanto fondamentali.Dall’altro esistono già spazi più che sufficienti per adorare o implorare; certo, è un po’ meno vero per l’islam, ma per quanto mi riguarda si potrebbero espropriare alcune delle chiese costruite coi soldi pubblici e convertirle in moschee. E questo senza entrare nelo merito di quanto sia arbitraria la pretesa che il culto debba essere un affare pubblico.E allora mi chiedo: se lo stato (esecutivo, legislativo, amministrazione locale, quello che è…) agisse per proibire le preghiere in pubblica piazza (solo le preghiere, naturalmente, ma tutte ed in tutte le piazze) dovrei ipso facto andare a fare le barricate?

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  10. Caro Andrea, tu dici:“Rispetto le leggi locali ma se qualcuno si sentisse di avere piu’ diritti di me in base al fatto che i suoi avi sono stati in Irlanda piu’ a lungo dei miei, avrei dei seri dubbi sul fatto di restare ancora.”E chi ha mai parlato di DIRITTI? Ti risulta che in una qualunque riga delle mie considerazioni abbia detto che i mussulmani non avevano il diritto di fare quello che hanno fatto? Se non ne avevano il diritto li avrebbero fermati, ti pare?Io asserisco che ci vuole RISPETTO per le usanze e le tradizioni altrui, a maggior ragione per quelle di un paese che ci ospita, naturalmente.Ma (evidentemente non mi sono spiegato) io non mi SOGNEREI nemmeno MAI di andare davanti alla moschea di Roma con un crocione levato in alto “a professare liberamente la mia fede religiosa”, perchè non sarebbe esercitare un diritto del cavolo ma solo andare a rompere i coglioni a chi cristiano non è.E’ tanto vero che non di “diritti di suolo” si tratta, che Maroni è stato costretto (o ha avuto il pretesto, a seconda delle interpretazioni) a interdire “tutte” le manifestazioni, di qualunque parte siano.(Io poi nun ce credo, vorrò vedere il 25 aprile…)E questo non perchè io ho il giramento di coglioni ma perchè i mussulmani hanno fatto una cazzata, della quale credo le loro teste pensanti si rendano ben conto.

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  11. Ciao Nautilushai ragione, mi sono male espresso. Non credo che una preghiera in una piazza pubblica dove c’e’ una chiesa possa essere una mancanza di rispetto, cosi’ come non credo che andare con una croce davanti alla moschea di Roma sia irrispettoso. Non capisco come possa essere considerato tale, visto che il Dio cristiano e musulmano sono lo stesso (i libri sacri Bibbia e Q’ran sono derivati da un corpus omogeneo di scritture), sebbene adorato con liturgie, regole ed ecclesie diverse.Per inciso, neppure se avesser pregato un altro Dio, avrebbe fatto differenza. Lo spazio esterno ai luoghi di culto non gli appartiene. E’ pubblico e in quanto tale laico e non monopolizzabile.Temo invece (e molti commenti che leggo qui sopra me lo confermano) sia proprio il fatto che siano stati musulani e non ad esempio, buddisti, ad inquietare alcune coscienze falsamente pulite. Perche’ il bombardamento mediatico che ci circonda dipinge l’Islam come una religione violenta, che si contrappone a religioni pacifiche (Cristianesimo, Ebraismo, Buddhismo). Credo che anche tu sia vittima di questo lavaggio del cervello e della coscienza.Prima di supporre la mancanza di rispetto, vi chiedo di porvi questa domanda. Se aveste visto degli Hare Krishna danzare in Piazza Duomo, oppure dei Buddshisti pregare li’ per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l’avreste considerato un atto irrispettoso?Credo che buona parte di coloro che abbiano percepito questa mancanza di rispetto, sarebbero stati ben contenti (o semplicemente non infastiditi) di vedere i Buddhisti nella situazione descritta prima. Se ho ragione, allora ho dimostrato che si tratta effettivamente di pregiudizio.Alla fine di sto commento cosi’ lungo rileggo la prima risposta di Leonardo“Ma nessuno ti ha mancato di rispetto. E’ anche discutibile che piazza del duomo sia più casa tua che di un Abdul che lavora e paga le tasse.Qui l’unico che non ti rispetta è il ministro che non ti considera in grado di manifestare davanti a un Duomo senza profanarlo.”E capisco che lui ha detto e stesse cose identiche usando molte meno parole.

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  12. Scusate, cari Nautilus e Andrea (dico bene?), se intervengo nella vostra discussione, ma secondo me avete tirato fuori un altro punto cruciale della questione: il diritto ad offendersi.Molto di questa faccenda della preghiera musulmana “sul sagrato”, ma anche di quella dell’ateobus, si gioca sul fatto che una data categoria di persone – nella fattispecie essenzialmente frange del mondo cattolico, ma non è questo il punto – si sente/si sarebbe sentita offesa dall’una e dall’altra cosa. Ora qui sarebbe necessario fermarsi a riflettere; chè se i membri del [tale gruppo] iniziassero a sentirsi offesi perchè i membri del [talaltro gruppo] respirano, dubito che si potrebbe proibire a questi ultimi di farlo, e consumare quell’offesa.< HREF="http://malvino.ilcannocchiale.it/2009/01/12/quando_e_dove_s%C3%AC_perche_s%C3%AC_qua.html" REL="nofollow">Malvino<> ha posto molto bene i termini della questione: <>Immaginiamo che in Piazza Maggiore, a Bologna, mentre i musulmani erano raccolti in preghiera, un garzone di salumeria avesse dovuto attraversare la piazza con un bel prosciutto in spalla: trattandosi di luogo pubblico, perimetro di un momento di convivenza laica, dunque liberamente accessibile in ogni istante anche a chi non ritiene impura la carne di maiale, che manda in convulsione i musulmani – trattandosi di luogo pubblico, chiedo, avrebbe potuto o la cosa sarebbe stata legittimamente interpretabile come mancanza di rispetto per chi ha sacro il Corano? Perché il garzone di salumeria avrebbe dovuto allungare la sua strada, evitando quell’assembramento? E perché chi ha orrore di gente incappucciata che si batte a sangue in onore della Madonna dovrebbe tollerare quello spettacolo per le vie del suo paesino? E perché un animista dovrebbe tollerare lo sgozzamento di un galletto? Quando e dove sì, perché sì? Quando e dove no, perché no?<>E se un manifestante o anche un semplice passante avesse esclamato un “porco dio”?, e se il suono delle campane che chiamano i fedeli a raccolta offendesse la sensibilità di un ateo?, etc. etc. La questione va oggettivamente discriminata; non certo alla Maroni (o meglio come si potrebbe supporre che Maroni abbia suggerito); ma va in qualche modo affrontata.

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  13. Caro Atlantropa, dopo aver letto nel sito di Malvino devo chieder scusa a Leonardo per averlo accusato di far dei sofismi: tutto il post di Malvino è un unico enorme sofisma da cima a fondo!Ma santoddio! Come non vedere che la mancanza di rispetto in questo caso implica anche una VOLONTARIETA’ di provocare, come si andasse ad agitare una croce davanti a una moschea: fra tutti i posti dove pregare Allah vieni in piazza Duomo? Poi, per come la pensa Malvino (basta star due passi fuori dalle chiese e fo che cazzo mi pare) perchè la prossima volta 10.000 mussulmani non vanno in piazza S. Pietro? E’ loro diritto? Ma certo! Ammirano il colonnato del Bernini e poi a una cert’ora, nel massimo ordine, si mettono a pregare Allah. Poi si alzano, salutano e se ne vanno. Non prima che centinaia di leghisti (avvisati in tempo) scorazzino fra le file con dei prosciutti in spalla, perchè nulla vieta di portare un prosciutto a S. Pietro. E questi sarebbero ragionamenti? A casa mia si chiama arrampicarsi sugli specchi per non voler riconoscere una cosa evidente anche ai mussulmani stessi: hanno fatto una cazzata.Ed ecco la prova, l’ho trovata adesso per la prima volta (sennò l’avrei riportata subito e mi sarei risparmiato un sacco di discorsi):“Non solo le scuse, ma anche la promessa che una cosa del genere non succederà più. I capi della comunità islamica milanese sono andati a chiedere PERDONO in Curia per la preghiera ad Allah in piazza del Duomo. ..Il comunicato …registra il «sincero rammarico» degli organizzatori per quanto avvenuto lo scorso 3 gennaio. Vengono citate le forti perplessità espresse dalla Diocesi in merito a quel corteo, terminato con un rogo di bandiere israeliane e con gli islamici inchinati verso la Mecca, a poca distanza dal sagrato della cattedrale. Abdel Hamid Shaari della moschea di viale Jenner e Asfa Mahmoud di quella in via Padova hanno spiegato che «non era intenzione degli organizzatori compiere una PROVOCAZIONE o mancare di RISPETTO». Chiarito questo, gli islamici PRENDONO LE DISTANZE da quella preghiera, un «fuori programma» deciso all´ultimo momento durante un corteo molto affollato, e chiedono scusa «qualora questo gesto avesse ferito la SENSIBILITA’ CRISTIANA» (E perfino atea, aggiungo io)Ecco, loro saranno islamici, ma c’arrivano.

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  14. cito: «Abdel Hamid Shaari della moschea di viale Jenner e Asfa Mahmoud di quella in via Padova hanno spiegato che «non era intenzione degli organizzatori compiere una PROVOCAZIONE o mancare di RISPETTO».ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?paolo

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  15. Ho letto tutti i commenti senza soluzione di continuità (ci vuole fegato!).L’idea che mi sono fatto è che il grande problema sia il rapporto tra la “sinistra” e la “religione”. Anni di clericalismo e anticlericalismo fondati essenzialmente sulla chiesa cattolica rendono difficili a chi si definisce “di sinistra” risposte chiare sul problema della religione e della libertà religiosa. E i mussulmani sono molto più gagliardi di certi cattolici nel tentar di convertire gli atei! La questione è davvero complessa e ora tocca a Leonardo trovare una soluzione possibile 🙂Un grande saluto!Fabrizio

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  16. “perchè la prossima volta 10.000 mussulmani non vanno in piazza S. Pietro? E’ loro diritto? Ma certo! Ammirano il colonnato del Bernini e poi a una cert’ora, nel massimo ordine, si mettono a pregare Allah. Poi si alzano, salutano e se ne vanno. Non prima che centinaia di leghisti (avvisati in tempo) scorazzino fra le file con dei prosciutti in spalla, perchè nulla vieta di portare un prosciutto a S. Pietro.”Bhé, no. Piazza S. Pietro è territorio vaticano. La legislazione italiana sulla fu libertà di manifestare non vi si applica. Arrivano le guardie svizzere e fanno un culo così a tutti, quello non è territorio laico di una nazione libera ove il popolo è sovrano e gli individui hanno diritti. Quella è terra di una monarchia assoluta di diritto divino, period.

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  17. “Per la prima volta nella storia ci siamo riuniti da ogni parte, chiese cristiane e comunità ecclesiali e religioni mondiali, in questo luogo sacro dedicato a san Francesco per testimoniare davanti al mondo, ciascuno secondo la propria convinzione, la qualità trascendente della pace. La forma e il contenuto delle nostre preghiere sono molto differenti, come abbiamo visto, e non è possibile ridurle a un genere di comune denominatore.Sì, ma in questa stessa differenza abbiamo scoperto di nuovo forse che, per quanto riguarda il problema della pace e la sua relazione all’impegno religioso, c’è qualcosa che ci unisce.”…

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  18. @atlantropaLa citazione dell’ articolo 19 intendeva essere una risposta puntuale alla tua domanda: sì, si è combattuto anche perché in Italia ci si potesse inginocchiare in piazza (lo so, è un giudizio a posteriori, molti in realtà credevano di combattere per un’idea molto meno liberale).La confusione tra Stato e Chiesa, e tra politica e religione, cresce: le manifestazioni dei musulmani in piazza allarmano per un loro presunto significato politico, ma vengono proibite per il loro contenuto religioso. Se non ci si potrà radunare per pregare, in piazza ci si potrà ancora andare per manifestazioni di tipo diverso (beh, almeno per ora), e se ciò contribuirà ad una politicizzazione degli immigrati islamici il “merito” sarà di Maroni.Spiace constatare come questa confusione coinvolga persone di sinistra, che pensano sia sufficiente professarsi atei per poter distribuire pagelle di laicità a destra e a manca.

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  19. @ < HREF="c8659952294875386391" REL="nofollow">Nautilus<><>Credo tu abbia frainteso il senso del post di < HREF="http://malvino.ilcannocchiale.it/2009/01/12/quando_e_dove_s%C3%AC_perche_s%C3%AC_qua.html" REL="nofollow">Malvino<> citato da < HREF="#c2989366082040308946" REL="nofollow">atlantropa<>.<>Il senso era, per come lo ho letto io, che la distinzione tra spazi pubblici e privati e tra attività pubbliche e private è fondamentale per la convivenza civile e non può essere soggetta a troppe eccezioni, pena (parole mie) <>‘grossi casini’<>.

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  20. Paolo, non sono sicuro di aver colto il senso del tuo intervento. Quando per esempio dici che <>a suo tempo<> si è combattuto anche per il diritto ad inginocchiarsi a cosa fai riferimento? alla guerra civile, vero? e l’<>idea molto meno liberale<> quale sarebbe? il comunismo, no? perchè – a parte che in tal caso troverei il tutto ampiamente discutibile – io per conto mio stavo parlando di tutt’altro, di come nel tempo i diritti civili e politici sono stati estesi alle classi meno abbienti, alla feccia della società.Poi quando parli di <>atei di sinistra che distribuiscono pagelle di laicità<> mi sono perso completamente. Personalmente, non ho mai capito neppure se la parola <>laico<> possa effettivamente tradursi in qualcosa di spaziotemporalmente concreto; perchè da parte delle religioni di queste parti è tutto un ribadire che la sensibilità religiosa non è un qualcosa che possa accendersi o spegnersi a piacimento, che non può essere scissa dal vivere ordinario, che permea in modo continuo tutte le azioni, tutti i momenti dell’esistenza; e allora mi chiedo: come potrebbe, per es., un cattolico agire da uomo di stato, o anche da semplice cittadino come se non fosse cattolico? viene piuttosto da pensare che un cattolico potrebbe essere veramente laico solo se non fosse veramente cattolico…Per come la vedo io, poi, la questione “preghiera in piazza” è abbastanza più semplice di un discorso sui massimi sistemi; ammettiamo in linea teorica di esserte d’accordo sul fatto che la libertà di pubblica preghiera sia un giusto diritto; ora, i diritti civili e politici sono molti e altri; se idealmente nella società quelli fossero tutti massimamente garantiti tranne la sola libertà di preghiera, sarebbe effettivamente in ballo una qualche questione di massimo sistema (ed in tal caso probabilmente molti, anche tra gli atei di sinistra, parteciperebbero alla mobilitazione); ma nella realtà non è così: limitandoci ad un discorso pratico sui soli termini costituzionali, la legge Reale viola l’articolo 13, il lodo viola l’articolo 3, l’articolo 11 è stato violato chissà quante volte, probabilmente una qualunque legge elettorale maggioritaria viola l’articolo 1, etc.; sono cioè violati diritti molto più basilari; dunque, se proprio ci fosse da fare una battaglia, per conto mio non sarebbe certo quella per la libertà di preghiera in pubblica piazza.Il problema è poi collegato con quanto detto prima: la preghiera in piazza di uno offende la presunta sensibilità dell’altro; e allora chi può pregare in piazza?, e qui gli atei non c’entrano nulla; ma soprattutto, se non si pone un freno a questa dilagante predisposizione ad offendersi tra non molto nessuno potrà fare più nulla.

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  21. “ma soprattutto, se non si pone un freno a questa dilagante predisposizione ad offendersi tra non molto nessuno potrà fare più nulla.”Ottima frase finale, Atlantotropa.Però mi chiedo cosa voglia dire “fare delle battaglie” per alcuni diritti civili prima che per altri.Qui nessuno (se non ho travisato il senso della discussione) sta discutendo di mettere su una campagna, ma piuttosto di come sia illegale la reazione del governo, rispetto ad un atto perfettamente legale, ma (come al solito) percepito come minaccioso dalla coscienza clericale del Paese.Che poi il problema in sè non sia proprio la nostra massima priorità, può certamente essere dimostrato. Ma da là a dire che che non esista, ce ne passa.P.S.: mi secca ripetermi, ma vorrei una risposta da chi legge alla questione che ho posto sopra:“Se aveste visto dei Buddshisti pregare li’ per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l’avreste considerato un atto irrispettoso?”La risposta che darete vi dirà molto su voi stessi.Io per me credo che il diritto costituzionale di professare e diffondere la propria fede (in mezzo alle quali infilo anche agnosticismo e ateismo) debba essere garantito, a prescindere dalla fede.Non si può fare in un modo per i Cristiani e in un altro per i Musulmani. E Piazza Duomo è un luogo pubblico.AndreaP.S.: sarò strano, ma a me le scuse dei Musulmani mi sembrano proprio un’espediente politico per evitare ritorsioni, visto il clima da linciaggio di cui soffrono iggi nel mondo.

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  22. @ Scudy&Kimboz<><>E no!!<><>Passi <>l’ateismo forte<> come fede, ma anche <>l’agnosticismo<> mi sembra troppo.<>Anche se, a ben guardare, si può anche fare una distinzione tra <>agnosticismo forte<> e <>l’agnosticismo debole<>.<>Però, ad evitare confusione, direi che, senza aggettivazioni, sia <>ateismo<> che <>agnosticismo<> debbano intendersi nella <>forma debole<>; l’orientamento linguistico diverso appartiene più al versante dei fideisti veri e propri che non a quello di atei e agnostici.

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  23. @atlantropaLascio perdere ciò che tu trovi discutibile, non sarebbe pertinente con la questione.Ma indipendentemente da come si voglia collocare nel tempo questa lotta per i diritti civili, mi chiedo sulla base di che cosa si possa fare un’eccezione per il diritto a manifestare pubblicamente il proprio credo religioso.Mi rendo conto che io ne faccio anche una questione di principio, e tu no. Quando sarà il caso ne farò una questione pratica anch’io, fintanto che ne parlo ne faccio una questione di principio. E’un lusso che a parole mi posso permettere.Tu invece affermi (spero di non forzare le tue parole) che i princìpi sanciti dalla costituzione sono stati violati n volte, e se si osserva che per l’ (n+1)-esima volta vengono disattesi non c’è da “fare una battaglia”, perché quest’ultima violazione è meno grave di altre. Forse sembra meno grave a chi di quel diritto non sa che farsene.Poi, solo nella prima parte della mia risposta mi rivolgevo direttamente a te, mentre quando scrivevo “atei di sinistra che distribuiscono pagelle di laicità” non pensavo a te. Però evidentemente mi riferivo anche a te, visto che la tua frase “un cattolico potrebbe essere veramente laico solo se non fosse veramente cattolico” è proprio il pensiero che attribuivo ad alcuni atei di sinistra.Ma può anche darsi che abbia capito male.

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  24. [chiedo scusa per i problemi di editing]Paolo, io affermo che un’eventuale limitazione del diritto a manifestare pubblicamente il proprio credo religioso (eventuale; perchè non ritengo che siamo in questa situazione, anzi c’è fin troppa ostentazione da parte delle religioni) sarebbe l’ultima delle mie preoccupazioni; perchè ritengo più gravi altre cose (che i cittadini non siano uguali davanti alla legge, che si perseguano reati d’opinione (però non le apologie di reato da parte delle autorità religiose), che ci sia libertà di parola solo finchè si rimanga entro un recinto prefissato, che certe altre libertà siano rimaste solo sulla carta, etc).Affermo, inoltre, che non capisco cosa esattamente la laicità dovrebbe essere; specie – aggiungo – dal momento che si insiste su una differenza tra laicità e laicismo…La questione è molto semplice: se leggo la definizione di laico del vocabolario, e poi leggo quello che dicono certe autorità religiose sul come vada vissuto il corrispettivo credo, riscontro una contraddizione.Chiaramente se tu hai una definizione soddisfacente ed al riparo da quella contraddittorietà, ti prego di fornirmela.Affermo anche che il movimento operaio ha conquistato delle libertà e dei diritti con delle grandi e sanguinose battaglie; mentre altre libertà ed altri diritti discendono invece da privilegi o da accordi tra potenti o da consuetudini, tradizione.Inoltre, non condivido il fatto che il proprio credo religioso debba poter essere celebrato (non semplicemente mostrato) in uno spazio pubblico (fortunatamente la pubblica preghiera è solo episodica, rebus sic stantibus non ho problemi; ma se ragiono sul principio…); e penso pure che il proselitismo limiti le libertà del convertendo.Affermo, infine, che non possiamo garantire a tutti le libertà di culto in spai pubblici e contemporaneamente tener conto delle varie sensibilità che si offendono; visto che se un cattolico va a esibire croci davanti ad una moschea l’islamico si offende e viceversa se un islamico va ad inginocchiarsi di fronte ad una chiesa il cattolico si offende, per disgiunzione dei casi abbiamo tre possibilità:1) o si decide che dell’offesa di chicchessia ce ne freghiamo,2) o si decide che solo il [tale gruppo religioso] non debba essere offeso e gli altri poi si vede,3) oppure si decide che nessuno possa offendere nessun’altro, e quindi in piazza non si prega più.Io opterei per la 3).

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  25. @falecius “ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?”Sì. Qualcuno ha notizia di uno che non sia andato assolto?solo perché uno è stato assolto dall’accusa di essere un terrorista non vuol dire che non sia un integralista.Poi se non mi ricordo male (mi sono occupato della cosa molto marginalmente anni fa) è praticamente impossibile in Italia condannare qualcuno per atti di terrorismo rivolti all’estero questo perché se non ricordo male (cito a memoria) la legislazione parla di perseguire chiunque finanzi, faccia propaganda etc per un organizzazione terroristica che minacci l’ordine democratico e la cassazione dà un’interpretazione molto restrittiva di “ordine democratico” in pratica si limita allo stato italiano (non credo di sbagliarmi ma atlantropa sembra avere delle basi di diritto eventualmente mi smentirà)detto in altri termini Imam tipo quelli di viale jenner possono tranquillamente raccogliere fondi per al quaida, incitare a sgozzare israeliani (ma non ebrei italiani), consigliare nel loro “cammino spirituale” un terrorista che andrà in Iraq e il massimo che rischia è l’espulsione. Detto questo mi sembra terribilmente grave che questa manifestazione fosse organizzata da una moschea al di fuori di ogni controllo e nota per le sue posizioni estremiste. La cosa assume tutto un altro tono molto più sinistro. Non erano mussulmani incazzati per Gaza quelli che protestavano : erano integralisti.

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  26. “ma la moschea di viale Jenner non è quella dove ogni due mesi ne arrestano uno perché affiliato ad al qaida ?”Appunto, si vede che perfino i qaedisti quando fanno una cazzata se ne accorgono.Andrea-“P.S.: sarò strano, ma a me le scuse dei Musulmani mi sembrano proprio un’espediente politico per evitare ritorsioni, visto il clima da linciaggio di cui soffrono iggi nel mondo.”Non ha nessuna rilevanza se le scuse sono sincere o no, il punto è che sanno di aver fatto un grave sbaglio che può alienargli molte simpatie e corrono ai ripari.“Se aveste visto dei Buddisti pregare li’ per il Nepal quando prima delle olimpiadi la Cina pareva essere particolarmente repressiva, l’avreste considerato un atto irrispettoso?”Questa almeno è una domanda pertinente, che non ho intenzione di eludere.Mi avrebbero dato MENO fastidio, esatto. Perchè:1)Non erano buddisti quelli che hanno abbattuto le torri gemelle.2)I buddisti integralisti che perseguitano le altre religioni non esistono.3)I buddisti non credono alla jihad e non ammazzano nessuno, piuttosto si dànno fuoco.4)I buddisti non lasciano affogare o bruciare delle donne perchè non le possono toccare.5)Il buddismo è non violento.Ecc.ecc.ecc.PERO’, se 10.000 buddisti in arancione occupassero piazza Duomo e compissero lì i loro riti gli domanderei lo stesso: perchè cazzo non andate da un’altra parte? COSA mi volete dimostrare?Ma siccome sono non violenti, non lo faranno mai.

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  27. Nautilus, forse non si è capito, ma il fatto che esponenti musulmani abbiano chiesto scusa alla Curia per aver pregato durante una manifestazione autorizzata è il suggello finale.Hai capito? Hanno usato una piazza dello Stato e poi hanno chiesto scusa… alla Curia?Come dire: “Abbiamo capito, in Italia non serve chiedere il permesso allo Stato; bisogna chiederlo alla Curia. Ah, ok, bastava saperlo”.Ma hai capito che Piazza del Duomo non è della Curia? E’ tua, è mia, è di Abdul, ma non è del Vescovo. O meglio, è del Vescovo in quanto privato cittadino, ma non in quanto Vescovo.C’è una Chiesa importante? Embè? La Chiesa è della Curia, la piazza no. Ci fanno i concerti e le mostre sul rock. Ci potevano fare le manifestazioni. Ci si poteva anche pregare. Non si può più fare perché il Vescovo si lamenta? Ma che vuole?E tu cosa c’entri con lui? Non siete nemmeno della stessa religione. Questa cosa bisogna che la chiarisci: perché chiedi RISPETTO per un monumento architettonico che rappresenta una religione a cui non credi.Fino a quel momento, più che ateo, ti considero un baciapile in potenza stile Fallaci.

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  28. Leonardo, come direbbe Cocciante:”Era già tutto previsto…”. Ecco perchè avevo esordito scrivendo:”non ho voglia di dare spiegazioni razionali”, già sapevo che non c’era possibilità di capirsi.Questa tua tesi che la piazza è dello Stato e quindi anche di Abdul l’hai già esposta benissimo nel post, l’ho capita bene e credevo d’aver chiarito cos’è invece che scocciava VISCERALMENTE me.Te lo chiarisco (inutilmente) ancora: i mussulmani hanno (OPPORTUNAMENTE) chiesto scusa alla Curia perchè l’offesa NON E’ alle leggi dello Stato ma al sentimento religioso e alle tradizioni degli italiani che vorrei fossero rispettati come IO, ateo, RISPETTO quelli degli ALTRI, quindi mi sento offeso anche se sono ateo.Per me poi il Duomo NON E’ un semplice “monumento architettonico”, come il crocifisso nella polvere non era “un pezzo di legno e plastica”, è un pezzo di storia e di identità del “nostro” paese, a cui io tengo. Non è politicamente corretto perchè il mondo è di tutti? Per me no, per me L’Egitto è degli egiziani e la Palestina (avrebbe dovuto essere) dei palestinesi, sarò una Fallaci in potenza.E con questo spero d’aver chiarito per l’ennesima inutile volta.POI, RAZIONALMENTE, credo abbiano fatto una cazzata (politicamente parlando) della quale si sono resi conto, perchè una parte d’italiani la pensa come me e ci sarà chi s’è incazzato e chi spaventato e chi perplesso e non credo ciò abbia aumentato la simpatia per l’Islam in Italia.Considerami come più ti sembra, non m’interessa l’idea che hai su di me, ma intervenire sul tuo blog.

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  29. Personalmente, concordo con Leonardo sullo scandalo del fatto che, in nome di persecuzioni religiose piu’ o meno giustificate o giustificabili, si imponga un provvedimento da fascismo cileno.Vorrei poi precisare a Nautilus che la sua idea di buddismo e’ molto all’acqua di rose; i buddisti, nei rari paesi dove sono diventati maggioranza, son stati dei bei figli di t**** anche loro — vedi il fatto che in Nepal la popolazione civile non e’ che ci tenga particolarmente a riavere i bonzi al potere (anzi) o che in Giappone siano visti come dei clerico-mafiosi di prim’ordine.Tutte le religioni, quando diventano maggioranza, opprimono l’altro per definizione; perche’ la “legge divina” dice loro che l’altro ha torto, punto. Succede ovunque e con qualsiasi gruppuscolo: cristiani (tutti pace e <>ammmore<> finche’ non si sono intascati l’impero romano), ebrei (gli alfieri della tolleranza come concetto universale, che han poi imposto l’apartheid nel primo stato che han trovato), islamici, buddisti, quaccheri… Che poi ci sia un fallimento degli atei nel non riuscire a far fronte comune con altri “minoritari”, e’ un altro discorso. Probabilmente noi “civilizzati” e benestanti “sinistri” ci vergogniamo un po’ ad essere associati a gente che impone il velo alla moglie, per quanto minoritari ed allegroni questi siano al momento. E’ un problema, questa vergogna? Per me no, anzi: il fallimento del “politicamente corretto” e’ stato proprio la rinuncia a sfidare gli oscurantismi delle minoranze. E il politicamente corretto e’ fallito, bisogna riconoscerlo e cercare alternative.Da “ne’ con lo Stato ne’ con le BR” siamo passati a “ne’ con il governo clericale ne’ con gli estremisti islamici”…

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  30. Nautilus credo che la tua risposta sia proprio quella giusta.Tu discrimini i Musulmani perche’ alla tele ti hanno spiegato che sono tutti cattivi e aspettano solo che abbassi la guardia per mangiare i bambini (come un tempo ti dicevano che i communisti si mangiavano i bambini).E tu, invece di andrli a conoscere, ti fidi della tivvu’.Sappi, per esperienza personale, che i Musulmanoi sono ne piu’ ne’ meno come gli appartenenti a qualsiasi religione. Ci sono estremisti (come ci sono tra i Cristiani) e ci sono persone normali. Se esci dal tuo cubicolo e ne vai a conoscere 20 a caso, e poi intervisti 20 Cristiani a caso, probabilmente vedrai che desiderano e aborrono le stesse cose.Idem con i Buddisti (parecchi monaci sono stati addestrati dalla CIA a metodi militari durante la prima occupazione del Tibet da parte della Cina comunista, ci sono i documenti).Cio’ detto, spiegato l’inghippo.@Atlantotropa.Io culturalmente propenderei per l’opzione 1. Se qualcuno si offende sono fattacci suoi. Sopratutto se si offende per espressioni di altri che non ledono le sue liberta’.Se dovessi estirpare la religione dalle strade a suon di leggi dovremmo azzerare tutte le processioni, che vorrebbe dire anche ammazzare una grossa parte di cultura Italiana. Non mi piace. Molta della nostra cultura passata e’ sopravvissuta solo perche’ si e’ adattata a esprimersi sotto forma di arte/folklore religioso. Se la strozziamo, uccidiamo la nostra stessa storia.

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  31. Nautilus, hai detto le parole giuste: “storia” e “identità”. Ti manca solo “cultura”.Questi paroloni in altri siti si possono usare. Questo però è un blog che da anni nel suo piccolo lotta contro questa nozione assurda di “identità” per cui tu magari non hai mai partecipato a una celebrazione religiosa, ma in questo modo dovresti sentirti “identico” a una persona che ci va tutte le domeniche; la nozione assurda di “storia” per cui tu ignori probabilmente l’80% della precettistica cattolica (e nessuno te ne fa una colpa) ma ti senti iscritto nella stessa “storia” di quelli che hanno costruito il Duomo e lo hanno costruito proprio in quel modo.Non c’è proprio, quell’identità lì. E’ una finzione a posteriori. Tu non fai parte della storia della Chiesa e la Chiesa non fa parte della tua storia; qualcosina di Chiesa ne saprai, e la Chiesa saprà qualcosina di te; ma non più di quello che tu sai di Abdul, e di quello che Abdul sa di te e della Chiesa. Per te il crocefisso è un oggettino e basta. E non portare le tue “viscere” o il tuo “irrazionale” come argomenti: non sono argomenti. Sono la negazione degli argomenti. Ci stai semplicemente spiegando che il tuo razzismo è viscerale e irrazionale, ma non so quanto questo mi consoli. Forse preferisco i razzisti consapevoli e razionali.

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  32. Leo, solo una cosa – se posso permettermi.L’altro giorno ci dicevi che non si può dire che dio non esiste, anzi chi lo fa è solo un privilegiato [e qui c’ho visto una rielaborazione del Pasolini che simpatizzava coi poliziotti]. Ora però dici a Nautilus che le radici giudaico-cristiane sono una balla epocale, ed anzi argomentare in base ad un supposto legame con quelle del proprio io sarebbe addirittura razzista.Eppure il dio in cui crede una larga fetta della gente è proprio quello più o meno impacchettato assieme alle radici giudaico-cristiane.Come fai a tenere insieme queste due cose?PS: solo un’altra cosa – sempre per favore – razzismo è un’etichetta troppo impegnativa, magari proviamo a farne a meno.

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  33. Ci ho provato, ma no. Razzismo è la parola giusta.Io amo i giudaico-cristiani che pregano e studiano il Dio che professano e gli atei razionalisti che studiano la ratio e professano il dubbio: quel dubbio radicale davanti al quale “Dio non c’è” ha la dignità di una scritta sul cesso, neanche di quelle più divertenti.Di razionalisti che s’inteneriscono per le belle chiese e le campane e vengono a mostrarmi le loro viscere come se davvero su delle viscere si potesse fondare un ragionamento, non ho molto bisogno. Spero che non votino Veltroni, perché non ha poi senso lamentarsi se Veltroni non combina niente di progressista. Se hai una base criptorazzista mica puoi fare un granché.

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  34. Leonardo, non avevo idea che in questo sito si lottasse strenuamente contro la nozione di identità, o meglio che tu avessi deciso che non esiste, mentre io penso ancora di si.Questo mi disabilita a parteciparvi? E allora contro chi lotti, con chi ti dà ragione?Sei tu che consideri storia, identità e cultura dei paroloni, io mi limito a dire che esiste l’Italia ed esiste l’Egitto, che sono diversi, che qui mi sento a casa mia e là no, e ne sono contento, se te ti senti cittadino del mondo fai pure.Per me Milano vuol dire il Duomo, vuol dire il panettone, vuol dire la Rinascente e il risotto.A me fa schifo l’indifferenziato, a me fa schifo quest’omogeneità commerciale (lasciamo la cultura da parte) fatta di McDonald a Venezia, pizzerie a Jaipur e jeanserie ovunque. A me piace la varietà del mondo, che i giapponesi scrivano alla giapponese e il Bayern Monaco giochi alla tedesca e gl’indiani usino i turbanti.Mi piacciono gli eschimesi e i pigmei e i norvegesi e i texani e i bianchi e i rossi e i gialli e i neri e NON MI PIACEREBBE che la razza umana fosse rappresentata da un unico tipo fisico con gli stessi vestiti addosso che mangian tutti le stesse cose e cotruiscono le stesse case.Come se tutte le specie animali dovessero sparire per ridursi a una sola, e che noia.A me quindi il famoso meltin’ pot non attrae.Comunque, per ora mi pare che le famose “identità” di cui neghi l’esistenza si rifiutino decisamente di sparire: tutti, sloveni, kossovari, mongoli, armeni, curdi ci tengono eccome a esistere come tali. E come ne vanno orgogliosi! Di queste storie, identità, culture (tutto minuscolo) contro cui tu, legittimamente, lotti.Poi, è del tutto evidente che esiste l’integrazione, ossìa che il singolo rappresentante di un popolo decida di diventare parte di un altro e ne adotti usi e costumi: benissimo! Che c’è di male? Le famose differenze di cui parlo non sono certo tali da impedirlo, sono piccolezze rispetto al fatto di appartenere tutti alla comune razza umana!Purchè di integrazione in integrazione non si diventi tutti uguali, quello preferirei di no. Preferirei di no, ma se succede, pace.Già ci sono squadre di calcio piene di stranieri e il modo di giocare al calcio sta diventando uguale dappertutto, che schifo, che noia.Questo dunque è il mio “manifesto per la difesa della razza”, come vedi non del tutto irrazionale.Per gli islamici in piazza Duomo, capirai come per me (Duomo, panettone, risotto)vedere tutti sti tizi appecoronati sotto la Madunina faccia tristezza, angoscia, rifiuto. Ne faccio anche una questione estetica, toh! Se poi mi pare d’intravedere anche un pizzico di prepotenza e di aggressività, allora mi girano decisamente i coglioni.Come vedi i miei ragionamenti sono infinitamente meno sofisticati dei tuoi ma, credo io, basati di più su quel che E’, e non su quel che tu credi che sia, anche se il tuo è uno sforzo acuto e intellettualmente brillante di negare il concetto di appartenenza e di radici.Infine delle tue accuse di “razzismo” me ne strafotto, come dice Atlantropa è così facile distribuire questa etichetta a destra e a manca: per me vuol dire sentirsi superiori a qualcuno in virtù d’un passaporto o d’un colore, so di essere immune da ciò.Di chi ami te e di cosa hai bisogno TU, non me ne po’ fregà de meno, per me è razzista chi usa questo tono stizzoso e intollerante che sempre più spesso sfoderi.

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  35. Però guarda, scrivermi sui commenti del mio blog che le mie opinioni non ti interessano è anche legittimo, ma un po’ assurdo.Razzismo significa attribuire caratteristiche a una razza. Per te un arabo inginocchiato, semplificando, è un arabo appecoronato e violento. Deve chiedere scusa e pregare a casa sua. Scusa se semplifico, ma è poi così.Io ti ho affibbiato le caratteristiche negative di una razza? Direi di no. A volte lo faccio, eh, ma stavolta pare di no.Anche se mi tenti proprio. Duomo, panettone, risotto, minchia! Avete una delle città più brutte e inquinate d’Italia, un dolce industriale che sanno fare meglio in Sicilia, giusto del risotto potete vantarvi. Ma forse mi piace più il cuscus. Onestamente non riesco a capire perché un marocchino che viene a pregare davanti al Duomo mi dovrebbe essere meno simpatico di te. Lui è prepotente? Non lo so. Impedisce a qualcuno di pregare? Sei tu che vuoi impedirgli di farlo.

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  36. Le identità esterne<><>(di classe, territoriali, etniche, religiose … e chi più ne ha più ne metta)<><>diventano potenti solo quando vengono meno quelle individuali e puntano ad indebolire quelle individuali per divenire potenti.<>È un’umanità malata e sofferente quella che cerca un <>fallace ristoro<> in questo genere di <>identità<>.

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  37. “È un’umanità malata e sofferente quella che cerca un fallace ristoro in questo genere di identità.”Caro anonimo, sarei d’accordo con te, ma l’umanità TUTTA E’ malata e sofferente, le identità individuali vorrei sapere quando mai hanno avuto il predominio. Per questo le identità esterne sono un ristoro, per quanto magari fallace.Chi appartiene a un gruppo è sempre più felice (o meno infelice) dei cani sciolti.

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  38. No Leonardo, mi sarò spiegato male. Ho scritto che non mi interessa “quel che ami e di cosa hai bisogno”, i commenti e gli argomenti sono un altra cosa, li trovo comunque interessanti.Per il resto, solita solfa. Fin dall’inizio ribatto sempre sullo stesso concetto: ho visto una mancanza di rispetto (probabilmente voluta) in quella manifestazione.Tu mi spieghi che non debbo sentirmi offeso perchè l’identità di “difensore della chiesa cattolica” me la sono costruita a posteriori.Sarebbe vero se difendessi la chiesa, io invece difendo il diritto di chi è credente a non essere provocato e offeso.Tanto vero che ho SCRITTO e RIPETUTO che mi sentirei offeso ANCHE se si facesse una manifestazione cattolica davanti alla moschea di Roma, o per far contento Scudy, davanti a uno stupa di Katmandu.La chiave sta nel RISPETTO che si deve avere verso TUTTI: cattolici, mussulmani, buddisti, agnostici e atei.Per me,(e anche per le loro autorità) loro in questa occasione non l’hanno avuto In più, per quel che mi riguarda personalmente, vedere un pezzetto della Mecca in piazza Duomo non m’è sembrato un bello spettacolo mentre una processione sì, ma questo è opinabile, a tanti magari è piaciuto tantissimo perchè lo ha visto come un segno di libertà di professare la propria religione, indice di laicità del nostro paese.Tu chiedi che noia mi può dare un marocchino che prega in piazza Duomo. Nessuna. E non è un prepotente, anzi. Qualche migliaio SI’.Ah, non sono di Milano e neanche mi piace.

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  39. È proprio qui la questione, Nautilus: <>cani sciolti o cani imbrancati<> non è una scelta degna di interesse.<>È vero, è una disposizione profondamente inscritta nel nostro DNA, ma questo è sempre orientativo (soprattutto nell’ambito comportamentale) mai prescrittivo (prima o poi riusciremo a leggerne i dettagli direttamente sul <>sorgente<> : )<>Siamo esseri culturali, oltreché istintuali, e la cultura non solo la riceviamo passivamente ma possiamo anche sceglierla e costruirla.<>Davvero preferisci essere inerte lavagna della cultura in cui sei nato e del tuo DNA, invece che essere individuo intero, padrone di se stesso e della propria mente ?

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  40. “solo perché uno è stato assolto dall’accusa di essere un terrorista non vuol dire che non sia un integralista.”Vero. però essere integralisti vuol dire avere un’OPINIONE; di per sé non è reato, non mette in pericolo nessuno, non offende e non minaccia nessuno, e non implica necessariamente che si preghi in Piazza Duomo in solidarietà con Gaza (lo può fare anche un musulmano non integralista). (sorvolo sulle enormi differenze di opinione che esistono all’interno dell’integralismo islamico/fondamentalismo islamico/Islam politico eccetera). L’unico appiglio per mettere fuori legge “l’integralismo” (quale? in che forme?) sarebbe decidere che è equiparabile nei contenuti ideali al fascismo, al punto di ricadere sotto la legislazione che in Italia, vieterebbe partiti e propaganda fascista (ma non le opinioni fasciste DI PER SE’, a quanto mi risulta). Malgrado tutto lo strepitio riguardo un ipotetico “islamofascismo”, una equiparazione del genere non è dimostrata né, a quanto ne so*, dimostrabile. E apparirebbe comunque tirata parecchio per i capelli, salvo un intervento alquanto drastico del legislatore, di dubbia costituzionalità.Un’altra osservazione. A me pare che a molti (in particolare all’ altrimenti lucidissimo atlantropa) sfugga il punto focale della questione, e cioè che, quale che possa essere stata l’ipotetica provocazione di una preghiera in pubblica piazza antistante luogo di culto cattolico, la risposta di Maroni non ha investito il diritto di PREGARE IN PUBBLICO, bensì quello di MANIFESTARE OPINIONI QUALSIASI (quasi ovunque) IN PUBBLICO. Si tratta di una faccenda assai diversa, e a me sembra una violazione di prima grandezza. Senza nulla togliere alla giustezza delle battaglie per il rispetto di tutte le altre libertà, dell’art. 11 della Costituzione, eccetera (posto che a nessuno tutte le battaglie civili staranno ugualmente a cuore, e che ciò è pienamente legittimo). * ho fatto la tesi di laurea sull’ideologia di un movimento islamista.

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  41. Link a wikipedia<>< HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Istigazione_a_delinquere" REL="nofollow">Istigazione a delinquere<><>< HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Apologia_di_reato" REL="nofollow">Apologia di delitto<>

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  42. Non ho mica capito l’ultimo anonimo.Se i musulmani hanno fatto istigazione a delinquere o apologia di delitto, arrestateli e processateli per istigazione a delinquere o apologia di delitto.C’era polizia tutto intorno, e testimoni. E ho letto anche che è stato aperto un fascicolo ed è stato archiviato subito.Quindi: per quel che ne sappiamo non hanno istigato a delinquere e non hanno fatto apologia di delitto. Hanno pregato. Pregare non è proibito. Offenderà la sensibilità identitaria di qualcuno che è convinto di possedere un organo interno che si chiama sensibilità identitaria. Io nelle ultime tre settimane ho letto e sentito talmente tanti apologeti di delitti che il fatto che sia ancora reato mi sorprende. Ah, ma difendevano il diritto di un esercito a uccidere centinaia di musulmani, per cui erano ok. Invece la preghiera musulmana è intrinsecamente criminale.Io lo so che c’era del razzismo in giro, eh: ma non credevo che ce ne fosse così tanto.

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  43. < HREF="#c3787351957763664053" REL="nofollow">Questo anonimo<> precisa:<>Non mi riferivo alla preghiera in piazza, ma alla ‘presunta’ non perseguibilità della ‘eventuale’ propaganda terroristica nelle moschee.<>E, come dici tu, Leonardo, troppe apologie di reato stanno passando per acqua fresca, concordo assolutamente.

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  44. Questo è più che altro un intervento sui lavori; se mai un mio intervento possa aver aggiunto qualcosa ad una discussione, questo di certo non lo farà.Problema radici: a quanto pare le radici, se non ci sono, uno se le inventa; forse non è un caso se la critica delle radici suoni spesso come una delle critiche più – mi si perdoni il gioco di parole, involontario – radicali che si possa rivolgere alla controparte. Non è un caso, forse, se le frange più estreme dei filoisraeliani neghino realtà al concetto di popolo palestinese, e per contro alcuni intellettuali filopalestinesi abbiano sostenuto che non ci sarebbe continuità etnica tra gli attuali abitanti di Israele e quelli dei tempi di Davide. Forse se i serbi, che pure nei secoli l’avevano sgomberato quasi del tutto, a suo tempo hanno insistito tanto per tenersi stretto il Kossovo è anche perchè lì giace qualche sasso sacro o fondativo della storia serba. E chissà quanti esempi migliori avrei potuto trovare…Ma è per questo che proprio non capisco come tu, Leo (posso chiamarti Leo?), possa prima aver sostenuto che dio se non ci fosse bisognerebbe inventarlo, e poi che le radici – che alle barbe degli dei sono spesso interamente avviluppate – sono mera sovrastruttura. In fondo sono risposte alla stessa tipologia di esigenza, che credo attenga alla religiosità… Umanità malata e sofferente, ha detto molto bene qualcuno; ed è esattamente quella <>miseria<> di cui parla Marx nel bellissmo passo di cui tutti ricordano (male) solo la conclusione: “oppio dei popoli”. Peraltro, mi era parsoi che un ateo devoto solitamente affermi la realtà di queste radici giudaico-cristiane – con parte di (o tutto) ciò che ne è conseguito su morale, costumi, cultura, etc. – pur rimanendo “scettico” sul problema dell’esistenza del pezzo da novanta; proprio come afferma Nautilus: (sintetizzo barbaramente) non credo in dio, ma sento un’appartenenza; quindi o si dice che c’è in giro c’è un bel sacco di gente che ha smarrito il boccino, oppure ci si limita a dire che Nautilus è in pessima compagnia.Problema razzismo: premesso che per razzismo ho sempre inteso il considerare qualcuno (di solito se stessi) superiore a qualcun’altro in base a pigmentazioni dermiche, forme craniali et similia (ed in tal senso ho sempre voluto mantenere una distinzione tra razzismo e discriminazione razziale); e premesso pure che per quanto mi riguarda un qualunque affare giudaico-cristiano, sia pure un tostapane, è male di default; premesso tutto questo, nella posizione espressa da Nautilus sulla faccenda della preghiera sul sagrato non ci trovo nulla di razzista – confesso, però che stavo commutando da Alpha a Bravo quando iniziavo a leggere < HREF="http://leonardo.blogspot.com/2009/01/tutto-il-mondo-sagrato.html?showComment=1232736120000#c9007764622338087673" REL="nofollow">questo<> suo intervento.In sostanza Nautilus si è limitato a dire che la preghiera sul sagrato puzzava di provocazione offensiva a kilometri; dalla sorpresa con cui si è interfacciato alle risposte di chi affermava di non aver avvertito alcun odore, m’è sembrato sincero.Poi – ma magari me lo sono sognato, e nel caso chiedo scusa a tutti, nautilus per primo – c’è qualcosa, nel modo in cui si è espresso fin dall’inizio, un voler parlare in tutta franchezza, abbassando del tutto le barriere, assumendo di poter dire apertamente anche quello che di solito pubblicamente va nascosto, compreso il pensiero di interiora… che mi sembra sia stato del tutto frainteso.Scoccia anche a me essere stato così stucchevole e patetico, e mi scoccia pure perchè avevo escogitato tutta una serie di controargomentazioni nel merito, che vi risparmio; ma mi scocciava di più il fatto che due persone che stimo – o quel che è – non si siano capite, ed ho trovato solo questo modo per dirlo. R.

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  45. Guardate che Leo non ha nulla contro l’identita’ in se’, bensi’ contro qualsiasi identita’ che puzzi anche lontanamente di occidentale.Qualsiasi altra identita’ va bene, anzi: piu’ e’ retrograda e violenta, meglio e’. Perche’ non e’ vero che hanno un’identita’ retrograda e violenta, siamo noi che li disegniamo cosi’.E comunque e’ colpa nostra: perche’ se li disegniamo retrogradi e violenti, guarda un po’, si offendono e si scatena la violenza retrograda.Perche’ siamo sempre li’: quattro disegnini offendono a morte (dell’offensore, non dell’offeso, beninteso). Migliaia che occupano a bella posta le piazze con un gesto scientemente predeterminato per marcare il territorio in senso identitario (ovvero, contro l’identita’ degli indigeni), invece no.E chi si offende e’ razzista.Chiaro no?tibi

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