Tutto il mondo è sagrato

“Ho imparato a non predicar in piazza…”

Le immagini dei musulmani che durante manifestazioni pro-Gaza pregavano in piazza del Duomo a Milano e in piazza Maggiore a Bologna hanno fatto molto scalpore, benché la cosa fosse assolutamente legale (pregare in pubblico non è un reato), e addirittura condotta alla presenza delle forze dell’ordine. Sono stati accusati di avere fatto un gesto provocatorio, il che è senz’altro vero: pregare in pubblico contiene sempre una dose di provocazione, soprattutto durante una manifestazione, che è un evento che dev’essere provocatorio, altrimenti tanto vale stare a casa.

Ma diciamo la verità: quello che ha reso provocatorie quelle preghiere non è tanto l’immagine di centinaia di musulmani inginocchiati, quanto lo sfondo su cui si stagliavano: il Duomo di Milano, la Basilica di San Petronio. Al punto che qualcuno si è spinto ad affermare che quanto successo sia conseguenza diretta della mancanza di moschee in Italia: come se si fossero ridotti a pregare nella piazza più centrale della città perché mancava loro una struttura adatta in periferia. Ma quello è un altro problema. In realtà i musulmani volevano manifestare davanti a tutti, e hanno chiesto e ottenuto dalle autorità competenti della Repubblica Italiana di poterlo fare nelle piazze centrali di Milano e di Bologna: e le autorità non potevano non concederlo, perché manifestare è un diritto, e pregare durante una manifestazione (ripeto) non è un reato. Fino a oggi, almeno. Ma domani?

Nei giorni successivi diversi organi di stampa hanno parlato di preghiera musulmana “sul sagrato del Duomo”, mostrando un’ignoranza architettonica abbastanza sospetta, come ha ben rilevato Malvino. Il sagrato è lo spazio immediatamente prospiciente una chiesa, di solito delimitato da gradini, che per i cattolici è già luogo consacrato: in effetti alcune cerimonie (battesimo, veglia pasquale) si celebrano in parte sul sagrato. Ma le stesse foto dello scandalo dimostrano che i musulmani, meno digiuni di architettura e più attenti alla sensibilità cattolica di parecchi giornalisti, non hanno affatto pregato sul sagrato.

È vero che si sono inginocchiati in direzione della Mecca. È vero che lo hanno fatto in piazze italiane segnate dalla presenza di monumenti appartenenti alla Storia della religione cattolica. Ma siamo in Italia, e in Italia c’è una chiesa importante più o meno in ogni piazza importante: cosa facciamo, vogliamo proibire le manifestazioni in tutte le piazze importanti? Pare di sì. Da quello che ha annunciato il ministro Maroni sembra di capire che da qui in poi nei centri storici le manifestazioni saranno off limits. Si faranno in periferia, così eviteranno di provocare qualcosa o qualcuno.

Ah, e siccome non par bello proibire i cortei soltanto ai musulmani, che in teoria hanno gli stessi diritti degli altri, i cortei nei pressi di luoghi di culto (cioè più o meno dovunque sorga un centro cittadino) d’ora in poi saranno proibiti a tutti. Anzi, no: probabilmente qualche manifestazione cattolica si potrà fare, sarà sufficiente mascherarla da veglia di preghiera: non c’è infatti nulla di provocatorio infatti nel pregare all’interno del Sagrato, e ormai (lo abbiamo capito) tutti i centri storici sono sagrati. In attesa di allargare il concetto di sagrato all’Italia tutta.

La cosa curiosa, che i telegiornali si sono affrettati a spiegare, è che “i musulmani sono d’accordo”, e che addirittura “hanno già chiesto scusa” (alla Chiesa o allo Stato? C’è differenza?) per la provocazione di venti giorni fa. Si vede che alla fine sono persone pragmatiche. Fino a venti giorni fa magari erano convinti di vivere in uno Stato laico, dove il permesso di manifestare si richiede in prefettura o in questura. Poi leggendo i giornali avranno capito che le cose non vanno così: che se in una piazza italiana c’è una chiesa, quella piazza non è più italiana, è della Chiesa, e d’ora in poi probabilmente i permessi li chiederanno direttamente al prete (e coi preti neri, quelli piccoli, molto spesso funzionerà: sono sempre quelli rossi, i graduati, che danno problemi).

Questo succede tra ieri e oggi, senza che quasi nessuno abbia da eccepire: compresi quelli che in piazza a manifestare ci andrebbero due volte al mese. Magari mi sto sbagliando, eh? Magari nell’ultima mezz’ora, mentre scrivevo, sono uscite duecento dichiarazioni scandalizzate per un decreto che lede la libertà di associazione e la libertà di parola, oltre a tonanti dichiarazioni di tutti i principali dirigenti di PD, IdV e sinistra extraparlamentare; nonché un bel post di Beppe Grillo, che di fedeli in Piazza Maggiore ne portò ben più di Maometto. Magari è così, ma lasciatemi dire che fino a una mezz’ora fa sembrava che Maroni potesse proibirci di manifestare nei centri storici senza che nessuno avesse da dire niente. Come se le nostre libertà diventassero meno fondamentali quando ci tocca condividerle coi musulmani.

(In controluce, la situazione mi sembra dimostri abbastanza bene la miopia di questo nuovo movimento ateista, che invece di far fronte comune con altre religioni minoritarie per difendere la laicità dello Stato, si barrica nella sua piccola trincea del Dio-non-c’è e si lascia accerchiare. Ma è un discorso lungo, per oggi ne ho dette anche abbastanza).

145 Comments

  1. leonardo, non ti puoi stupire del razzismo diffuso quando al governo in Italia c’e’ almeno un partito dichiaratamente razzista, un partito che esiste sulla scena politica da quasi vent’anni, che governa gran parte delle zone piu’ industrializzate del paese ed e’ costantemente in crescita… dai su.Apprezzo l’onesta’ di Nautilus, pero’ direi che dopo tanto parlare siamo tornati all’argomento iniziale: da quando in qua una piazza “appartiene” alla chiesa di fronte? Manifestare in piazza (piazza che magari c’era anche prima della chiesa stessa) non e’ manifestare <>dentro<> la chiesa; e se il problema e’ il rispetto, dovrebbe anche esserci rispetto della chiesa nei confronti della piazza stessa, no?Pretendere rispetto senza concederlo all’altro e’ una forma di sopraffazione, di bullismo, una tirannia della maggioranza che va chiamata come tale, qui come in Egitto. Se al momento e’ inconcepibile che un cristiano manifesti davanti ad una moschea al Cairo, va riconosciuto che questo e’ un problema e bisogna lavorare per risolverlo; cosi’ come e’ un problema che la Chiesa Cattolica continui a pretendere di essere l’unico custode della tradizione italiana (quale “tradizione”, poi? La “vera” tradizione greco-romana alla base del mondo occidentale e’ stata spazzata via dal cristianesimo) e che nesusno osi contrastare il suo <>bullismo concordatario<> da quando si e’ sciolto il PCI.Tra parentesi, l’Egitto e’ uno dei paesi piu’ secolari dell’area, gestito da una dittatura nazionalista, alquanto tollerante di ebrei e cristiani copti, e (nelle classi medie) piuttosto insofferente nei confronti dell’Islam, una cultura vista fondamentalmente come imposta degli ultimi oppressori passati di li’… possiamo sostituirlo con il Marocco o la Siria nei futuri esempi? Almeno quelle sono monarchie di matrice islamica <>tout-court<>.

    "Mi piace"

  2. 1. Io non è che voglio sembrare per forza arrogante, ma non intendo accettare nessun ragionamento del tipo “finché in Egitto/Siria i cristiani non pregano davanti a una Moschea”… No. E’ leghismo puro: anche se lo formulate in modo complesso, resta la formulazione più elegante e complessa del leghismo puro. Iscrivetevi alla lega, convertitevi e credete al Vangelo di Lefebvre, fate un po’ quel che credete, ma non credo abbia molto senso discutere qui. L’immigrazione non va dall’Italia all’Egitto/Siria, ma al contrario; il Paese di cui ci si preoccupa per la civiltà è il nostro, non è che possiamo imbarbarirci perché abbiamo il sospetto che altri lo siano… e no, scusate, avevo detto che non ne discutevo più e poi sto continuando.2. <>Perche’ siamo sempre li’: quattro disegnini offendono a mort<>…Ma no, non siamo necessariamente lì: possiamo anche crescere un po’. I “quattro disegnini” erano una stupida provocazione. Pregare in un luogo pubblico non è altrettanto provocatorio. Pregare il proprio Dio non è la stessa cosa di dire “Maometto Bomba”, ok? C’è una lieve differenza; ma se non vi è entrata in testa in tre anni, di cosa stiamo a discutere? 3. Ad Atlantropa rispondo più tardi, scusa.

    "Mi piace"

  3. Perche’, invece la provocazione intelligente è occupare la piazza intorno al posto di culto rivale per far vedere che noi siamo forti, siamo in tanti, veniamo qua e vi facciamo vedere che ce l’abbiamo più lungo e facciamo un po’ come cazzo ci pare e piace, è la Umma delle Libertà?O l’intelligenza della provocazione si misura dalla violenza della reazione?Ma soprattutto, lo decidi tu cos’è provocazione e cosa no?Ah, già, tu sei quello che va a dire a Nautilus mi spiace, se non sai il catechismo a memoria tu l’identità cristiana non ce l’hai – e io il patentino non te lo do, cicca.Riassumendo, quattro disegnini che stanno su un giornale che nessuno ti obbliga a guardare sono una provocazione stupida perche’ quelli che si sentono offesi sono mussulmani. L’occupazione in massa, come atto di prepotenza politico-religiosa, di una piazza che è di tutti, invece no, perchè lo fanno i mussulmani.C’è effettivamente un bel po’ di razzismo, da queste parti.tibi

    "Mi piace"

  4. * Il momento in cui una manifestazione autorizzata diventa “atto di prepotenza politico-religiosa, di una piazza che è di tutti” è il momento in cui ti prende il panico per qualche centinaio di musulmani inginocchiati e non capisci più niente.Fattelo passare: i musulmani in Italia sono una minoranza a cui le prove di forza nemmeno convengono.Ho il ricordo di manifestazioni molto più arrabbiate fatte da gente vestita di verde che non pregava, ma ascoltava un tipo che farneticava di fucili e schioppettate: quelle erano “occupazioni di massa come atto di prepotenza” o manifestazioni leghiste normalmente autorizzate?Il giorno che i musulmani italiani mi avranno fatto un decimo dei danni che mi hanno fatto i leghisti al governo magari se ne riparla.(E’ triste constatare che anche cambiando un nick resti ottuso uguale).* Atlantropa: perdonami, ma la tua è una nobile e sofisticata arte di rivoltare la frittata.La contraddizione sta negli atei devoti, e nella loro “irrazionale” ipocrisia. La religione nasce per aiutare l’uomo a superare le sue paure irrazionali. L’ateo devoto è un ragazzino che a 12 anni ha già deciso che non ha paura di niente: poi arriva in piazza, vede un sacco di facce scure, e… “ammetto che visceralmente…” Visceralmente una beata fava! O ammetti di credere in un Dio, e ti rispetterò come un credente con le sue esigenze (es. pregare 5 volte al giorno), o ti rassegni sul fatto che i signori in piazza sono homines sapientes quanto te, e se pagano le tasse hanno lo stesso diritto di stare in piazza che hai te. Non puoi andare in giro a scrivere sugli autobus che hai capito che Dio non c’è e poi al primo evento inquietante scoprire le radici, l’identità e tutta la fuffa conseguente. Quelle persone in piazza hanno risolto una loro tensione personale decidendo di pregare cinque volte al giorno. Se per loro funziona, io lo rispetto, e mi batto affinché possano farlo.Ma per una persona che al mattino è atea e al pomeriggio scopre le sue radici io non so cosa fare: cosa vuoi? La domenica preferisci stare a letto tardi, però non vuoi gente che preghi il suo Dio nella piazza dove c’è il tempio di un altro Dio che per te non esiste ma ti ricorda la tua identità? Eeeh? Puoi ripetere? Se hai problemi di identità non fai prima a guardarti allo specchio? Ma eri davvero tu quello razionale dei due?

    "Mi piace"

  5. per l’anonimo: istigare a delinquere è una cosa, ed è un reato, in qualsiasi lingua o dialetto lo si faccia. Essere integralisti musulmani, è un’altra cosa, e non è un reato, è aderire ad una ideologia. per GiacomoL: la Siria è non è una monarchia islamica, ma un regime teoricamente repubblicano, nazionalista e laico. E’ vero che il capoccia di adesso è figlio del capoccia di prima (e ci si aspetta la stessa cosa in Egitto, e parrebbe anche in Libia) ma è anche vero che gran parte del gruppo al potere appartiene ad un gruppo eretico che non è considerato musulmano neanche da tutti i “correligionari”. I cristiani in Siria godono, AFAIK, della più ampia libertà di culto. Quanto al Marocco, i cristiani locali sono pochissimi, e possono avere problemi sociali, ma legalmente godono della libertà di culto (sempre, AFAIK). Il Marocco è una monarchia a legittimazione religiosa, ma i principali gruppi d’opposizione sono, almeno sulla carta, PIU’ religiosi della monarchia. E sto parlando di un regime che, anche se meno repressivo di altri (meno della Tunisia, per dire) NON è affatto tenero con gli “integralisti”. I paesi di cui parli tu sono (ari-AFAIK!)solo tre, dei 53 paesi musulmani*, e diversissimi tra loro: l’Arabia Saudita, l’Afghanistan (credo) e (almeno fino a qualche tempo fa) il Sudan. Sì, in Iran il culto cristiano è permesso. Fare la via crucis nel cortile di una moschea no, com’è prevedibile. Sul Pakistan non ho informazioni sufficienti. Preghiere non musulmane sulla pubblica piazza hanno limitazioni anche in altri posti, ma non so di preciso quali. Ad ogni modo, se anche l’intera Umma vietasse il culto cristiano (o shintoista, se è per questo), non sarebbe una buona ragione per limitare la libertà di culto in Italia, e mi sorprende che la cosa debba essere spiegata. *intesi come membri della Organizzazione della Conferenza Islamica; si tenga presente che alcuni di questi paesi NON sono a maggioranza assoluta di popolazione musulmana, mentre qualche paese a maggioranza musulmana non ne fa parte.

    "Mi piace"

  6. Ah, beh, facciamo benaltrismo coi leghisti, il vero Pericolo Verde. Capirai.E’ vero che Borghezio bercia quanto un imam, tuttavia:-si capisce senza bisogno di sottotitoli;-nessun suo seguace ha mai:-fatwato scrittori;-sgozzato registi;-fatto strage di pendolari sui mezzi pubblici.Mi tengo Borghezio, non c’è partita.Quanto a quelli al governo, tu ci vedi qualche differenza sostanziale, tra Maroni e Amato, o tra Alemanno e Veltroni? Se la vedi, la mostri anche a me che sono ottuso? Grazie.tibiPS: chi s’attacca al nick, di solito, non ha altro cui attaccarsi. E provare col trentasette barrato?

    "Mi piace"

  7. @ < HREF="#c442986233860037844" REL="nofollow">falecius<><>< HREF="#c3787351957763664053" REL="nofollow">Questo<> anonimo < HREF="#c1400058238905000199" REL="nofollow">ri<>-precisa:<>… <>‘presunta’<> non perseguibilità della <>‘eventuale’<> propaganda <>terroristica<> …<>apici da originale (vedi < HREF="#c1400058238905000199" REL="nofollow">ri<>)corsivi per evidenziare qui

    "Mi piace"

  8. @falecius: essere integralisti è solo un opinione (riassumo).Si finché resta tale, quando diventa movimento politico è un problema. Se poi diventa istigazione alla violenza è un reato (non sono io quello cha ha messo il link a wikipedia ma vedo il nesso). I fini distinguo tra estremisti di Al qaeda ed estremisti di un’altra scuola non mi interessano.Il punto è: quella manifestazione è stata orgaizzata da un movimento integralista islamico. No perché fino ad ora sembrava che fossero dei simpatici ragazzoni tanto sensibili. Quelli che hanno organizzato quella manifestazione era gente pericolosa. (Io prima che realizzassi questo ero contrario all’idea di proibire quella manifestazione, adesso ho i miei dubbi e ci vedo anche gli estremi giuridici per proibirla.)Se non siete spaventati dall’idea d’integralisti islamici che vengono a manifestare in piazza allora avete un problema di percezione della realtà.Francesco

    "Mi piace"

  9. @anonimo Le mie conoscenze di diritto sono più che labili ma il punto è quando si istiga a commettere un delitto al di fuori dello stato italiano p.e. Incitare ad andare a fare la jihad in Israele,Afghanistan,Iraq,Somalia….Ma ammetto di parlare di cose che studiai a margine anni fa

    "Mi piace"

  10. Francesco, se tu ci vedi gli estremi giuridici, bene: la digos non li ha visti.Borghezio mi succhia soldi da anni, per andare in giro col porco al guinzaglio e mostrare magliette stupide. Finora nessun musulmano mi ha danneggiato tanto.Visto che abbiamo liquidato Bush, potremmo anche voltare la brutta pagina della guerra preventiva, e ricominciare a perseguire i delitti *dopo* che sono stati commessi? So che vi sembrerà insopportabilmente politically correct, ma è un po’ l’essenza del diritto.

    "Mi piace"

  11. E tu perchè persegui(ti) preventivamente il delitto di forzanovismo cercando di prevenire che un movimento politico legalmente autorizzato abbia le sue sedi, anche nell’ex Emilia rossa, il che di per sé non costituisce certo un delitto?Ma non mi hai risposto: in che senso dovrei sentirmi minacciato dalla (inesistente) jihad di Borghezio? Quali atti politici di Maroni sarebbero tanto diversi da quelli dei suoi predecessori da avvicinarci pericolosamente all’instaurazione della sharia padana?tibi

    "Mi piace"

  12. Ed ecco che torna l’agente Ovra all’azione.Io ho “cercato di prevenire” il “delitto di forzanovismo” partecipando a una manifestazione autorizzata durante la quale dei simpatici forzanovisti hanno fatto sanguinare la testa di un signore. Se ci provava un islamico a quest’ora c’erano le leggi speciali.Poi le frittate bisogna anche saperle rivoltare. Borghezio e Maroni mi succhiano soldi per combinare disastri, ma io non nego il loro diritto a manifestare in piazza e a pregare, se sanno come si fa.

    "Mi piace"

  13. Scusa, ogni tanto mi perdo le perle:“Borghezio mi succhia soldi da anni”.Eeeeh? Puoiripeterepliiiiiz?E come fa, di grazia? Ti ha clonato il bancomat?Se ti riferisci al finanziamento pubblico, pensa che i partiti extrasinistri sacrosantamente trombati alle ultime elezioni continuano a succhiarsi anche i miei soldi, fino alla fine (virtuale) della legislatura precedente.Almeno ai leghisti il triplo degli elettori, nel segreto della gabina elettorale, ha manifestato la volontà di continuare a darglieli, quei soldi, risolvendo chissà, una loro tensione personale: perchè non rispetti anche loro?Pensa che a me invece succhiano soldi i mussulmani, visto che il comune di sinistra di stacippalippa gli vuole fare la moschea, a tutti i costi (miei di contribuente), tanto da cercare disperatamente di avviare i lavori prima delle elezioni, perchè hanno una paura fottuta di perderle su quello; tanto da rifare pretestuosamente la relativa delibera uguale a prima, facendo decadere la precedente assieme a un referendum (leghista, sissignore) sulla suddetta moschea che avevano una paura ancora più fottuta di perdere.Cioè, vogliono regalare i miei soldi a chi cazzo vogliono loro, ma non vogliono neppure sentire il mio parere al riguardo.E tu piagnucoli per le magliette (di Calderoli, neanche di Borghezio) che presumo si sarà almeno comprato coi soldi suoi?tibi

    "Mi piace"

  14. (Beh, se si cerca d’impedire ad altri l’esercizio del diritto costituzionalmente garantito di riunione e associazione, c’è anche il caso che la prendano male: sai come si dice, a fascista, fascista e mezzo.Per curiosità, il ‘signore’ con la testa contusa sarebbe Ragno? No perchè quello è abbonato, non vale.)tibi

    "Mi piace"

  15. Un po’ per tutti. Non conosco nel dettaglio la legge italiana. Non mi risulta che la manifestazione conclusasi con la preghiera sia stata organizzata da un solo movimento, tantomeno integralista. Sinceramente, non ho conoscenza di movimenti integralisti musulmani in Italia, a parte il folkloristico gruppetto di Adel Smith, che non so neppure se esista ancora e che non ha mai avuto nessuna rappresentatività. Potrei sbagliarmi.Non ho mai messo in discussione il fatto che istigare a delinquere sia un reato. Ma nessuno ha istigato nessuno.Nessuno ha commesso reati, tantomeno legati al terrorismo. Di che cosa stiamo parlando? Doc’è il movimento integralista? Io non lo vedo. La Digos non l’ha visto. La magistratura continua a non vederlo, o se lo vede non lo considera un pericolo, forse perché non commette reati, né istiga a commetterli. Non lo so. Dovrei essere un avvocato specialista per discuterne con dovizia di dati, e non lo sono. Non è questione di essere o meno fieri della tesi che ho fatto, anche se naturalmente io lo sono. E’ per dire che se si parla di integralismo islamico, ho un’idea (magari vaga, imprecisa, o comunque perfettibile) di cosa si sta parlando.La differenza tra al-Qa’ida e l’integralismo islamico, e tra quest’ultimo e l’Islam, non è lana caprina, non è una “fine questione”. Non credo che qualcuno possa considerare la differenza tra il Partito Comunista Italiano e le Brigate Rosse una sottigliezza, per fare un esempio. Comunque, ammettiamo che dei musulmani che pregano siano “integralisti” perché pregano in piazza, anche se è falso: a ME spaventa di più che venga proibita QUALSIASI MANIFESTAZIONE, piuttosto che un gruppo minoritario di integralisti (o qualsiasi altro gruppo le cui idee non mi piacciono) manifesti. Mi sembra talmente ovvio che ho problemi a capire in cosa non riesco a farmi capire (o non ci riesce Leo, visto che stiamo dicendo circa le stesse cose).Insomma: l’integralismo non capisco dov’è (in una preghiera? maddai), se anche ci fosse si stava esprimendo in forme legittime, comunque sia non è una buona ragione per proibire A TUTTI di manifestare QUALSIASI COSA davanti ai luoghi di culto e ai supermercati.

    "Mi piace"

  16. Borghezio?<>Quello che, con telecamere al seguito, voleva pulire le carrozze dei treni con i ‘negher’ ancora seduti?<>Deduco che tu sia di carnagione chiara, tibi, ma attento al sole, potresti abbronzarti troppo.

    "Mi piace"

  17. Non sto dicendo che Borghezio sia Gandhi: paragonandolo ad un imam integralista (per falecius, magari, se non sei almeno del GIA non sei ‘integralista’, ma facciamo a capirci), non volevo certo fargli un complimento.Rimane il fatto che non ha mai fatto ammazzare nessuno.tibiPS: del colore della carnagione, mia o altrui, francamente me n’infischio; non ne faccio né un vanto né un’infamia né una scusa.

    "Mi piace"

  18. @tibi: ma stai scherzando???<>Rimane il fatto che non ha mai fatto ammazzare nessuno<>.Ah, già…..dar fuoco a un < HREF="http://www.infonodo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3518&Itemid=44" REL="nofollow">giaciglio mentre vi stava dormendo un rumeno<> non è “fare ammazzare”…è “tentare di ammazzare”.Tutto chiaro.

    "Mi piace"

  19. Oggi son tornato tardi, ne approfitto per ringraziare Atlantropa che ha colto un punto essenziale parlando di quel che ho scritto:“c’è qualcosa, nel modo in cui si è espresso fin dall’inizio, un voler parlare in tutta franchezza, abbassando del tutto le barriere, assumendo di poter dire apertamente anche quello che di solito pubblicamente va nascosto, compreso il pensiero di interiora…”Bravissimo Atla, ed è così che mi piace parlare, per questo aborro i sofismi: servono ad ottenere ragione ma non cercano il cuore della realtà, io posso sbagliare di tutto di più, ma ci provo, e non per aver ragione a tutti i costi.Per la questione delle interiora, potevo usare prudentemente qualunque altra espressione ma ho scelto apposta l’avverbio “visceralmente”, ben sapendo che provoca a sinistra il famoso riflesso pavloviano, a cui Leonardo non è sfuggito (e infatti è sempre lì che lo ripete).A parte che provocare apposta non sta bene, noi sappiamo che le viscere esistono (fortunatamente), basta non farsene prendere troppo la mano, come mi pare sia successo a qualcuno che magari crede di non averle.credevo d’aver chiarito cos’è invece che scocciava VISCERALMENTE me.

    "Mi piace"

  20. Nautilus, il mio non è un “riflesso pavloviano”: mi piace parlar chiaro e non usare metafore banali. Nelle tue viscere non c’è la sede di nessuna sensibilità identitaria. Hai solo usato una lisa metafora per descrivere una cosa che io definisco con una parola più chiara: razzismo. <>Beh, se si cerca d’impedire ad altri l’esercizio del diritto costituzionalmente garantito di riunione e associazione, c’è anche il caso che la prendano male: sai come si dice, a fascista, fascista e mezzo.<>Ok. Ecco la ricostruzione del Griso aka Tibi: manifestando contro l’apertura di una sede di Forza Nuova io stavo “cercando d’impedire ad altri l’esercizio di un diritto” con degli striscioni, e quindi se loro hanno menato qualcuno vicino a me… se lo meritava.Qui abbiamo uno, che da anni mi accusa di propaganda antisemita e intelligenza con l’integralismo islamico, che difende il diritto dei fascisti a darle a chi manifesta pacificamente. E io devo anche replicare alle cose che dice.E questo squallido spostare sempre l’interesse sulla mia biografia, come se questo fosse un interrogatorio e che io provenissi da chissà quale torbido passato. Consigliarti un dottore non è un luogo comune da forum, è proprio l’unica cosa sensata da fare.

    "Mi piace"

  21. Tibi: no. La maggior parte degli integralisti, per quello che ne so, disapprova i metodi del GIA, e probabilmente anche i programmi. Non ho detto che i integralisti sono quattro gatti innocui e un po’ svitati, o pochi fanatici violenti. Ho detto che:a) non tutti i musulmani (e nemmeno la maggioranza, per quel che ne so) sono integralisti b) non tutti gli integralisti (e nemmeno la maggioranza, anche se questo dipende; se pur uno “integralista” vuol dire “almeno del GIA”, sì) sono terroristic) non tutti gli integralisti sono uguali tra loro, e le differenze tra loro non sono irrilevanti, almeno non lo sono se ad uno interessa capire dettagliatamente la situazione del mondo musulmano. Se invece ad uno questo non interessa, è liberissimo di continuare ad occuparsi di altro, e possibilmente senza pontificare sulla minaccia musulmana (sebbene ne abbia il diritto, in caso).Comunque, smetto di insistere su questo thread. Mi sembra di parlare ai muri, scusate.

    "Mi piace"

  22. Leonardo, non ho neppure la più blanda intenzione di difendere in sè la faccenda delle radici, della devozione, del comune riferimento morale, e compagnia.Il punto è che stando alla tua classificazione ci sarebbero solo due tipologie di persone: i poveracci – un po’ popolo delle beatitudini un po’ proletari di tutto il mondo – e quelli che credano pure in dio, chè ne hanno davvero bisogno e son sinceri; ed i sofisticati, che invece sono intrinsecamente più atei di Margherita Hack, ma, per ragioni di captatio benevolentiae o al fine di portar acqua ad un ben preciso mulino o per camuffare il loro connaturato razzismo, metterebbero in scena la trita commedia della condivisione dei valori. Per carità, ci sarà un sacco di gente che finge, ma ti rendi conto che così facendo stiamo in pratica decidendo cosa è pensabile sinceramente e cosa no? che stiamo andando a separare le pecore dai capri?Effettivamente mi pareva assurdo che a qualcuno il punk potesse piacere sul serio; dai, è musicaccia datata e ripetitiva; ed è ormai acclarato che i Sex Pistols siano stati un mendace costrutto a tavolino; ma ora ho capito: tutti ‘sti ragazzi strappati, col cane, che si rotolan per terra ai giardinetti, pogano e agiscono als ob quelle grida sguaiate gli piacessero davvero, in realtà fingono.

    "Mi piace"

  23. Falecius ti dovevo qualche risposta; anch’io sto per abbandonare ma solo perchè non capisco più di cosa si sta discutendo.Secondo me no, non c’è alcun pericolo reale che le manifestazioni siano bandite tout court, almeno per ora; le parole di Maroni suonano come una strigliata agli isalmici (in quanto islamici) (e immigrati) (non in quanto terroristi o integralisti, sarebbe stato usato ben altro lessico); in pratica è la posizione di chi afferma la possibilità di pregare in piazza, constata che la preghiera dell’uno offende la sensibilità dell’altro, e decide di dare attenzione prioritaria alla parte cattolica (che è quel tipo lì seduto a capotavola).Sull’integralismo condivido parola per parola; sulle libertà di culto nei paesi arabi ne so poco, ma temo che in generale al giorno d’oggi, almeno relativamente ai diritti accordati alle minoranze di altre confessioni, ve ne sia un po’ più qui da noi pizzaioli sotto il giogo vaticano.

    "Mi piace"

  24. @roseau, quell’episodio lo pone a un livello paragonabile ai fascistelli di sinistra che l’hanno aggredito su un treno e mandato all’ospedale; torno a ripetere che Borghezio è personaggio discutibilissimo, ma non rappresenta una minaccia concreta alle libertà civili e all’ordinamento democratico. Men che meno il suo partito, in parlamento da 30 anni, in area governativa da 15, senza che si siano viste chissà quali tragiche conseguenze, a parte i danni al tessuto democratico e al portafogli di Leo (che ancora mi deve documentare: diversamente da lui, io i picci li porto sempre).Viceversa, gli squatter di piazze in nome di dio sì, vanno in quella direzione, con l’attivo supporto degli Utili Idioti (categoria politica, non insulto personale) della parte politica di Leo, che infatti continua l’opera anche qui.@Leo, continui a ignorare la differenza tra il tuo privato e il tuo politico che squaderni su un blog: la cronaca delle tue imprese antiforziste viene da lì, mica da intercettazioni telefoniche.Ti vergogni di invocare l’intangibilità costituzionale per gli integralisti di piazza Duomo mentre sei andato a fare il baluardo di giovani petti contro i diritti democratici di Fiore (se pensi che sia da mettere fuorilegge, denuncialo, come dici tu di fare agli altri qui)?Sono d’accordo. Per questo lo scrivo qui, perchè te ne dovresti vergognare, di fare doppiopesismo in materia di diritti fondamentali.E vieni qui a esibire le cicatrici (altrui)?Pensi che se in piazza duomo a kontro-manifestare ci fossero andati i leghisti, con tanto di crocioni e magari di porcello al guinzaglio, non sarebbe volato neppure un sassolino?Mi spiace, ma per i Martiri degli scontri tra ultras non mi straccio il vestitino, lo riservo per occasioni migliori.tibi

    "Mi piace"

  25. Atlantropa, ti devo questa risposta, allora:“Secondo me no, non c’è alcun pericolo reale che le manifestazioni siano bandite tout court, almeno per ora; le parole di Maroni suonano come una strigliata agli isalmici”Allora ci abbiamo visto cose molto diverse. Per come l’ho letta io, Maroni ha colto la palla al balzo per introdurre (col consenso di molti) una limitazione forte alla possibilità di manifestare, da usarsi alla bisogna; quindi non verranno bandite tutte le manifestazioni (non c’è un automatismo) ma verrà semplicemente reso possibile impedirle in presenza di luoghi di culto (o supermercati) nella piazza o sul percorso dei corteo, cioè quasi ovunque nei centri storici italiani. Questo almeno è il provvedimento di cui parlavano i giornali qualche giorno fa. “in pratica è la posizione di chi afferma la possibilità di pregare in piazza, constata che la preghiera dell’uno offende la sensibilità dell’altro, e decide di dare attenzione prioritaria alla parte cattolica (che è quel tipo lì seduto a capotavola).”Anche qui, io ci ho visto più islamofobia della destra che intransigenza cattolica. Intendo dire, secondo me è stato più rilevante chi pregasse sulla piazza che di chi fosse il luogo di culto davanti (davvero sarebbe stato diverso se ci fosse stata una sinagoga? no, anzi il putiferio sarebbe stato peggiore, e probabilmente più comprensibile, viste le circostanze). Sulla libertà di culto nei paesi musulmani.Il fatto è che i paesi musulmani sono 53, ed ognuno ha le sue leggi, diverse, che vanno dalla chiusura totale dell’Arabia Saudita alla notevole libertà del Libano. Sinceramente è difficile destreggiarsi tra un simile numero di sistemi legali. Noto di sfuggita che la shari’a è applicata sono in un piccolo numero di questi paesi (cinque o sei, se ricordo bene). Però credo un buon numero di paesi musulmani abbia una situazione di libertà civile e religiosa più o meno pari a quella dei paesi asiatici ed africani NON musulmani in condizioni sociali, economiche e politiche paragonabili. In altre parole, mi sembra che il problema risieda nella povertà e e nella dittatura/oligarchia, non nell’Islam.

    "Mi piace"

  26. Falecius, io ti ho parlato solo in termini pratici; sulla reale portata della deriva fascista, autoritaria, o militaresca di questo esecutivo trovo peraltro difficile pronunciarmi (certo, ci son tante cose che danno parecchio fastidio, specie se lette in una prospettiva storica; ma che per ora vengono dopo altri problemi, legati più che altro all’incapacità o alla volontà di perseguimento di un interesse particolare).La mia aspettativa è che le parole di Maroni si tradurranno in una contenuta frazione di giro di vite, che avrà dunque relativamente poche conseguenze; qualche particolare comizio dovrà ricollocarsi in altra sede, e ciò proporzionalmente alla debolezza negoziale di chi manifesta, ma per il resto tutto come prima; certo prima di concedere la combo piazza+chiesa ad una manifestazione concludibile con preghiera non radicata nella cultura mandoliniano-mammosa, il prefetto ci penserà non una ma venti volte (assunto che sia in grado di farlo); nessun pericolo all’orizzonte per la processione di san Xyz.Non sostengo, perlatro, che ciò sia conseguito da una levata di scudi crociati; la maggior parte delle volte le gerarchie cattoliche non hanno neppure bisogno di mostrarsi intransigenti, chè c’è qualche solerte esecutore che provvede a mettere tutto a posto prim’ancora del primo moto di disapprovazione – vedi l’ateobus. Peraltro ammesso che ci sia una reale disapprovazione, perchè spesso ho l’impressione che il solerte esecutore esegua con eccesso di zelo anche laddove per il mondo cattolico era già più o meno tutto a posto. Qui da noi la chiesa cattolica è molto più potente delle comunità islamiche; inevitabilmente alcuni maiali sono più uguali degli altri.Sicuramente in alcune componenti politiche c’è una forte islamofobia (mista a xenofobia); ma ciò che mi sembra fungere da collante del centrodestra è più che altro proprio quell’idea di superiorità della nostra cultura che Berlusconi ribadì con grande tempismo in una conferenza stampa (mi pare a Berlino) poco dopo i fatti dell’11 settembre.I paesi arabi sono variegati; a maggior ragione quelli musulmani; certo che se poi mi vai a gettare nel calderone pure il Libano…E sono molto d’accordo: non è del tutto un nostro merito o un’altrui colpa se qui c’è maggiore libertà; molto dipende dal fatto di ospitare una concessionaria del mondo libero.

    "Mi piace"

  27. * Atlantropa, la tua è una semplificazione brutale ma corretta (o ci credi sul serio o sei ateo sul serio; il resto è vomitevole tiepidità) e la metafora del punk mi è sfuggita proprio. Anche perché a me molto punk è piaciuto, ti dirò. Lo considero un fenomeno sovrastrutturale, e quindi non penso che un punk finga. Ma i poser ci sono sempre stati, e non sono meno emetici degli atei devoti.* Tibi, io ho perso il conto delle volte in cui negli ultimi cinque anni ho replicato alle tue sciocchezze sforzandomi di considerarle argomenti seri suscettibili di risposte serie. Sono sforzi di cui nessuno mi ripagherà. Facciamo che è l’ultima volta:– Io non ho né qui né altrove proibito ai leghisti di manifestare. Gradirei che nelle loro manifestazioni (come in quelle dei musulmani, o dei neonazisti, o di chiunque altro) non si facesse apologia di reato o incitamento all’odio razziale. Non mi sembra troppo chiedere. Io non sono mai andato in piazza a fare apologia di reato o a incitare all’odio razziale. Ho rischiato di prenderle, non di darle.– Calderoli e Borghezio sono politici, e come tali campano anche grazie alle mie tasse. Soldi che butterei tranquillamente nella fossa biologica con la sensazione di spenderli meglio. Bossi può parlare di fucili e “non rappresenta nessuna minaccia”; Abdul per il solo atto di inginocchiarsi e pregare rappresenta una minaccia all’ordinamento democratico? Questo non lo devi dimostrare a me, mostralo ai magistrati. – Il mio privato, specie quando è privato di 5 anni fa, può anche interessarti, ma perché sei un maniaco, non perché abbia la minima rilevanza qui. Anche ammesso che 5 anni fa avessi detto o fatto qualcosa di diverso, in che modo cambia quel che sto dicendo adesso? Potrei semplicemente aver cambiato idea (anche se in effetti non mi è successo). Credo di essere l’unico blog che se afferma una cosa nel 2009 deve giustificare di essersi comportato in un certo modo nel 2003. E credo che tu sia l’unica persona a cui una giustificazione del genere interessi: questa tua ossessione per i miei trascorsi è tanto evidente e smisurata rispetto a quel poco che ho fatto nella vita, che puoi cambiare tutti i nick del mondo e continui a sembrare lo stesso maniaco.

    "Mi piace"

  28. Leo, eppure è molto semplice e niente affatto personale:-se tu vai in piazza per uno scopo politico, non è un fatto privato;-se lo racconti al mondo tramite web, lo è ancor meno.Nel merito, te l’ho ricordato per dimostrare la scorrettezza delle tue argomentazioni: o il diritto costituzionale di associarsi politicamente, costituire sedi e andare in piazza a manifestare le proprie idee vale per tutti, oppure è solo una scusa per avallare a priori qualsiasi manifestazione di pensiero a te gradita e cercare di impedire quelle sgradite.I mussulmani possono andare in piazza a far quel che gli pare quando e dove gli pare, perché c’hanno la fede sincera, loro.E perché, Tilgher no? Magari ci crede sul serio pure lui.In entrambi i casi, non sta ai Piccoli Inquisitori par tuo, sondare l’animo umano e garantire o togliere diritti in base ai tuoi giudizi morali.tibi

    "Mi piace"

  29. Leo, la metafora era (almeno nelle mie intenzioni) banale: se io ritengo che il punk (ma va bene anche la nouvelle cousine) superi una certa soglia di bruttezza, falsità, ipocrisia o quel che è, allora decido che non può piacere a nessuno; per cui tutti i relativi supporters starebbero mentendo.Falecius, ad un certo punto m’è sfuggito un maiali, ma volevo e dovevo dire animali…

    "Mi piace"

  30. Onestamente, Leonardo, non credo che nessuno tra coloro che tentano (sebbene con idee diverse o opposte) di partecipare alla “vita pubblica” in questo blog saprebbe criticarti se decidi di ignorare il personaggio sopracitato (tibi).

    "Mi piace"

  31. Per la terza, o quarta volta: io non ho “cercato di impedire” niente: io ho protestato contro l’apertura di una sede neonazista (la cui costituzionalità mi appare molto discutibile). Non ho prevaricato nessuno, a meno che il rischio di farmi spaccare la testa rientri nel tuo concetto di prevaricazione.Mi sembra di essere stato chiaro anche col Nick: è triste che anche cambiandolo tu resti lo stesso riconoscibilissimo maniaco, con gli stessi riconoscibilissimi rivolgimenti di frittate per cui ti tocca difendere il diritto dei neonazisti di spaccar la testa a me come previsto dalla Costituzione.

    "Mi piace"

  32. Atlantropa: non voglio andare troppo OT sul Libano, comunque, attualmente è una paese a maggioranza musulmana e mi risulta membro dell’OCI. Per cui lo classifico come “paese musulmano” anche se sono ben conscio delle sue particolarità (si potrebbe dire lo stesso della Bosnia, dove però i musulmani non sono maggioranza assoluta). Gli unici paesi “arabi” a maggioranza non musulmana sono Malta e Israele,:D e nessuno dei due si considera “arabo” in realtà 🙂Sulla variegatezza del mondo arabo e musulmano siamo d’accordo.

    "Mi piace"

  33. Non so quanto bene ti farebbe (come dici tu, quando la fede e’ professata ma non sentita, non vale), ma dovresti deciderti ad ammettere che i diritti fondamentali hanno questa seccante caratteristica: o valgono per tutti, o non valgono nulla.Il fatto che tu voglia concederli o negarli a chi ti fa comodo, secondo il tuo arbitrio, dice molto piu’ di quanto tu possa cancellare.Ricordatelo, bimbo.tibi

    "Mi piace"

  34. Vabbuò, mò m’o segno.Senti, è ridicolo. Io non ho negato diritti fondamentali a nessuno Non è che se ripeti la stessa cazzata sei volte diventa vera.Stai dicendo una bugia. Sai che è una bugia. Ti è stato mostrato che è una bugia: perché continui? Cerchi di prendere la verità per sfinimento? A quale età le persone si comportano così?

    "Mi piace"

  35. No, ma infatti. Tu non volevi negare niente a nessuno. Sei solo andato a fare il presidio democratico antifascista.Come Calderoli del resto: e’ solo andato a fare il presidio democratico antimoschea.Anzi, me la spieghi proprio, la differenza, sempre in termini di rispetto dei diritti fondamentali altrui, tra te che fai il presidio perche’ non vuoi forzanuova nella ‘tua’ citta’ e i leghisti che fanno il presidio perche’ non vogliono la moschea nella ‘loro’ citta’?A parte la facile battuta che loro si portano il maiale e tu ti porti il Ragno, direi che:-loro sono un pochino piu’ rappresentativi, democraticamente, di te e dei tuoi sodali;-vengono anche piu’ raramente alle mani, specie con la polizia (mi viene in mente solo Maroni: ma in quell’occasione fu assolutamente gandhiano, lo menarono perche’ faceva resistenza passiva).In realta’ si sa benissimo come vanno ‘ste cose: si va li’ a marchiare il territorio perche’ s’e’ sentita puzza del branco rivale, ci si abbaia contro un po’, se si vede che l’altro indietreggia gli si abbaia dietro un po’ piu’ forte:“noi… sapete come fa il cane col gatto, no? Se scappi, t’inseguo. Ecco, ci siamo messi a inseguirli; solo per sfotterli, mica per altro. In quell’occasione un poliziotto promise di rompermi la testa, siccome ero venuto a riprendere Cragno che continuava a sfidare verbalmente i forzisti che si leccavano le ferite (uno a momenti lo centrava con il ghiaccio degli impacchi).”http://leonardo.blogspot.com/2006/04/ombre-nere.htmlFinche’ ogni tanto, com’e’ inevitabile quando c’e’ piu’ testosterone che testa, qualcuno morde sul serio.Quindi confermo, non riesco proprio a vederci differenze sostanziali, tra un branco e l’altro. E neppure a commuovermi per i morsicati. Giocate alla guerra? Capita che ogni tanto ci si fa male, bamboccioni.tibi

    "Mi piace"

  36. Senti, è ridicolo. Ma lo vuoi capire che stai ribaltando tutto? Non sono io che sto proibendo a Maroni o Calderoli di manifestare in una piazza. E’ Maroni che sta impedendo ai musulmani di manifestare in piazza.Non siamo noi che marchiavamo il territorio: è Forza Nuova che si fa ogni tre-quattro anni punto d’onore di aprire una sede nel centro di Modena, che regolarmente poi chiude perché non se li caga nessuno. Neanche tra i fascisti locali, mi pare.Non è Cragno che proibiva ai nazisti di manifestare. Sono loro che a momenti lo centravano col ghiaccio degli impacchi (ah, però lui li insultava, capirai).Non sono io che proibisco al poliziotto di manifestare le sue impressioni su di me, è lui mi inseguiva con il manganello e prometteva di spaccarmi la testa. Il mio “giocare alla guerra è consistito in ciò:– intonare “Fascisti su Marte” davanti a un cordone di polizia.– Stare lì un bel po’.– Andarsene e tornare indietro quando ho saputo che avevano ferito un signore. Constatare che il signore sanguinava– Insultarli un poco mentre se ne andavano scortati dalla polizia.– Tirar fuori il Cragno da un grosso guaio.Se non ti fidi chiedi alla digos, senz’altro un dossierologo come te ha diritto di consultare la videocassetta che mi mostra intento a giocare alla guerra. Oh, e nota che questi son nazisti e antisemiti, ma improvvisamente questo non ha più importanza: il loro diritto di aprire una sede di propaganda antisemita è sacro, sono io che impedisco il loro diritto costituzionale cantando Fascisti su Marte. Ma quanto sei fuori di testa? Mi dai del bamboccione per una cosa del 2003? Ma lo sai che anche ammesso che mi fossi comportato da bamboccione (via, non mi pare), un tredicenne del 2003 adesso ha la patente? Ma ti pare un modo sensato di impiegare la tua vita?Ma è possibile che non fai altro che tornare sempre sempre sempre sulle stesse pagine, e manco le capisci? Manco fossi un classico della letteratura, ma se io avessi il tempo che hai tu mi ributterei su Dostoevskij. Perché devi invecchiare copincollando l’archivio di leonardo.blogspot.com all’unica persona al mondo che di sicuro lo conosce già? Ma te lo giuro, non è uno scherzo: secondo me te hai un problema. E in questo modo io non ti sto aiutando.

    "Mi piace"

  37. Leo, lui non ha un problema, e’ un troll convinto. Non ci posso credere che davvero ti perseguita da cinque anni e ancora gli dai corda, lasciandoti rovinare il blog. Fagli il < HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Disemvoweling" REL="nofollow">disemvoweling<>, almeno.

    "Mi piace"

  38. quoto:Ma è possibile che non fai altro che tornare sempre sempre sempre sulle stesse pagine, e manco le capisci? Manco fossi un classico della letteratura, ma se io avessi il tempo che hai tu mi ributterei su Dostoevskij. Perché devi invecchiare copincollando l’archivio di leonardo.blogspot.com all’unica persona al mondo che di sicuro lo conosce già? dehehehehehehehehehehehe :DDDDDDDDDDDDDDDDDD LOALSei un genio, una maledetta “zecca” comunista, ma sempre un genio.Francesco

    "Mi piace"

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo di WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione /  Modifica )

Google photo

Stai commentando usando il tuo account Google. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione /  Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione /  Modifica )

Connessione a %s...