Prima di continuare coi sofismi, vorrei rispondere a chi ha commentato “cose chiare e sensate. Ma chi lo va a spiegare alla “casalinga di voghera”?

Ecco, per una volta credo che la famosa casalinga sia vittima di un pregiudizio. La immagino davanti a un tg qualsiasi mentre scuote la testa, piange per le vittime e biasima i bombardatori. Non riesco a immaginarmela mentre mi fa un’equazione Kissinger o rilascia patenti di antisemitismo. Questi sofismi non sono pane per i suoi denti. Sono invenzioni intellettuali, concepite e collaudate da intellettuali per convincere altre persone che su internet o sui giornali cercano di farsi un’idea approfondita. È per questo che mi fanno paura. Non pretendo che la casalinga di Voghera debba farsi un’idea anche solo vaga di tutto quello che è successo dal ’48 a oggi; ma perché giornalisti e ministri devono raccontarmi balle? E devono essere per forza balle così inverosimili?

6. Sofisma del matrimonio gay
Questo è di conio recente, ma ha già riscosso un certo successo. Come fai a mettere sullo stesso piano un movimento oscurantista come Hamas e un Paese laico come Israele, dicono, un Paese dove i gay si possono sposare?

Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po’ fastidioso l’uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione. Peraltro, non è nemmeno vero che i gay si possano sposare legalmente: la giurisdizione israeliana riconosce semplicemente la validità di matrimoni gay contratti in altri Paesi. Ma chi ha a cuore l’etichetta laica di Israele dovrebbe lasciare perdere l’argomento “matrimonio” in generale: sposarsi in Israele è una faccenda complicata. Il matrimonio civile non esiste: i matrimoni religiosi si possono contrarre soltanto tra membri della stessa comunità religiosa, secondo il sistema dei Millet ereditato dalla legislazione ottomana, che a quei tempi era veramente all’avanguardia in fatto di pluralismo religioso, ma oggi segna un po’ il passo dei tempi – soprattutto a confronto con quelle democrazie laiche e occidentali alle quali si paragona spesso Israele.

Quindi: i cristiani si possono sposare coi cristiani, i musulmani coi musulmani, i drusi coi drusi, gli ebrei con gli ebrei – ma anche così è troppo facile, in realtà non tutti gli ebrei israeliani hanno diritto di contrarre matrimonio con ebrei ortodossi o di discendenza sacerdotale (i kohen). Anche i figli illegittimi sono sottoposti ad alcune limitazioni. Su tutto questo ha giurisdizione il Gran Rabbinato, che a partire dal 1947 ha negoziato con il primo governo di Ben Gurion un accordo tra Stato e religione affine ai nostri concordati. Con la differenza (non mi pare da poco) che in Italia ci si può sposare anche al di fuori della Chiesa, e con qualcuno che in una chiesa non ci è entrato nemmeno per battezzarsi. Siete ancora sicuri che Israele sia un Paese così laico?

È vero che la situazione è bilanciata dalla prontezza coi cui Israele riconosce i matrimoni civili contratti all’estero: tanto che nel 2000 si è calcolato che uno sposo/a israeliano su dieci ha sconfinato per celebrare il suo matrimonio (Cipro è la tappa preferita). Tra questi, anche quelli contratti tra persone dello stesso sesso. Quanto questo renda Israele un Paese laico, decidetelo voi.

Naturalmente non penso che nessun gay, messo di fronte all’alternativa se vivere a Tel Aviv o Gaza, nutrirebbe molti dubbi (come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine); e tuttavia non credo che la tolleranza sia un valore assoluto piovuto dal cielo, che gli israeliani hanno e i palestinesi no; ritengo che dipenda fortemente da una serie di parametri tra i quali, fondamentali, la cultura e il benessere. Dove c’è benessere e cultura di solito i gay se la passano molto meglio. Ma la cultura e il benessere di Tel Aviv e in generale di Israele sono in parte basati sullo sfruttamento delle risorse di Gaza e della Cisgiordania. Troppo comodo accusare i palestinesi di oscurantismo a pancia piena.

E comunque nemmeno il benessere israeliano si può dare per scontato. Il Paese si dibatte in una crisi economica decennale, la corruzione è endemica, e la militarizzazione del conflitto è anche una risposta a queste tensioni. Israele non è il Paese laico che molti credono, ma non è nemmeno una teocrazia di fanatici. Eppure chi ha visto almeno una volta i coloni di Hebron o gli ortodossi di Mea Sharim sa che l’integralismo ebraico esiste, è già una forza elettorale con cui i governi devono fare i conti, e ha margini di crescita.

7. Sofisma benaltrista, o dell’”indignazione selettiva”
Prima o poi arriva quello che ti chiede: perché parli solo di Israele? Dov’eri quando uccidevano i cristiani nel Darfour? I Tutsi in Ruanda? I palestinesi, però in Giordania? Com’è che salti fuori sempre e solo quando si tratta di Israele? Pacifista a senso unico! Indignato selettivo! Ecc.

Questo è un sofisma solo in parte. È vero che il conflitto israelo-palestinese ha una copertura diversa dagli altri. È vero che ha sempre coinvolto noi italiani più che altri. Ci sono ragioni storiche e culturali perché questo avviene (una vicinanza particolare con la cultura araba, un senso di colpa nei confronti della nostra comunità ebraica, ecc.); ciò non toglie chi si ricorda delle guerre soltanto quando le fa Israele possa risultare fastidioso. Resta tuttavia un argomento ad personam: anche se parlassi solo di Israele, non merito di essere giudicato per quello che dico in quel momento? Di quanti conflitti devo aver parlato prima di avere il diritto di parlare di quello di Israele? O il senso è che devo stare zitto e lasciar parlare i professionisti? In pratica non si deve parlare di Israele su un blog, a meno che non sia un blog di politica estera.

(Ora rispondo per me:) Questo non è un blog di politica estera. È un sito un po’ generalista con qualche interesse un po’ più specifico: il movimento dei movimenti (quando si muoveva), la scuola italiana, il pd, i fatti miei. Di solito cerco di scrivere cose originali, e difficilmente potrei concepirne di originali su Darfour e Tibet. Raramente mi metto a scrivere di guerre e di stragi. Ma in tutta coscienza, se dopodomani gli uzbeki cominciassero a bombardare i kazaki a tappeto, e su internet e su blog e quotidiani io trovassi una lunga serie di complimenti ai saggi uzbeki che hanno fatto bene a bombardare i kazaki che li minacciavano nella loro stessa esistenza… probabilmente m’interesserei alla storia, la studierei, cercherei di capire perché il mio giudizio sulla vicenda mi sembra tanto diverso da quello degli altri, e alla fine ne scriverei. Ovvero: non è Israele il punto qui. Se volete sapere cosa succede in Israele leggete Haaretz, leggete il Guardian. Il punto qui è come gli italiani parlano di Israele. Ne parlano in un modo stranissimo, che m’incuriosisce e un po’ mi spaventa, quando semplicemente non mi fa arrabbiare. Di questo sto parlando: della guerra no, non ho molto da dire, così come non avevo molto da dire sul Darfour.

8. Sofisma dei bambini morti
Questo è proprio passato di moda, per un motivo semplice. 

Si tratta di una forma particolare della mozione degli affetti in virtù della quale quando tu stai cercando di spiegare le ragioni di un conflitto, qualcuno ti replica postando la foto dell’ultima vittima delle autobombe – meglio in tenera età, e fotografata a cadavere non ancora ricomposto – con una didascalia che di solito dice: guarda cosa fanno i porci che tu difendi! Guarda! Guarda! E li difendi ancora? Allora Guarda ancora un po’! Guarda! Guarda! E forse un giorno capirai.

Io in realtà non ho mai capito perché la foto dovesse essere più convincente della semplice notizia: insomma, se sento alla radio che un autobomba ha straziato due bambine, dovrei essere abbastanza adulto da capire la gravità della cosa senza bisogno di un’immagine, no? Se dopo una notizia del genere non mi converto immediatamente alla Guerra al Terrore e continuo a concepire il conflitto israelo-palestinese come un fenomeno complesso, cosa potrà fare di più una foto sgranata?

Questa strana tendenza toccò il suo apice quando Al Zarqawi fece inquadrare il povero Nick Berg mentre lo decapitava, producendo il primo vero snuff video che ebbe un discreto successo in tv. Ebbene, in quell’occasione molti stimati opinionisti si comportarono come quel tuo amico delle medie che ti teneva la testa mentre ti faceva vedere Non aprite quella porta in vhs: Guarda! Devi guardare! Sennò non capisci! Sennò non sei uomo. Ricordo Antonio Polito:

Consigliamo a tutti di guardare il video della decapitazione dell’ostaggio americano, che circola su Internet. Bisogna guardare in faccia l’orrore, anche se non è degno dell’umanità degli occhi che lo guardano. Quella testa mozzata a fatica, con tutto il lavorio fisico che comporta, e il tempo che ci vuole, e l’abisso in cui sprofonda un po’ alla volta, nella più odiosa delle torture, la vittima, è in fin dei conti la ragione per cui l’Occidente è in guerra con il terrorismo islamico.
[…]Pacifisti e antiamericani guardino quel video, poi decidano qual è il problema del mondo. 

Insomma, finché i pacifisti e gli antiamericani non avessero visto lo snuff, non avrebbero capito. Inutile ragionare. Bisogna guardare. Tutto, fino in fondo. Se non guardi sei una checc… no, volevo dire, se non guardi non puoi capire il problema del mondo.
Era il 2004: sulla tv in chiaro andavano forte i realities e le teste mozzate. In seguito entrambi i generi hanno perso molto smalto, e oggi è difficile trovare un morticino utilizzato a mo’ di argomento. Forse anche perché i morticini di questi giorni sono tutti palestinesi, e quindi non sono convincenti: l’argomento funziona solo con le vittime israeliane e occidentali.
Detto questo, qualche foto di morticino qua e là l’ho vista – per esempio su beppegrillo.it. Io non le mostro: hanno senz’altro un valore documentario, ma non le considero un argomento. Mi piace pensare di avere a che fare con interlocutori che riescono a provare pietà per una persona senza bisogno di vederla martoriata in digitale.

(Ne avrei ancora parecchi, ma se preferite la pianto qui)

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107 risposte

  1. “Onestamente, Leonardo, una persona seria in questo momento – probabilmente lustro, decennio, o peggio – non pronuncerebbe nemmeno l’ipotesi ad un solo stato.”Forse non sono una persona seria, ma la cosa più auspicabile per me è che i Palestinesi rinuncino a chiedere uno Stato tutto per loro, e chiedano piuttosto il riconoscimento di tutti i loro diritti all’interno dello Stato israeliano.Può volerci molto, ma ci sono esempi storici incoraggianti (Sudafrica).

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  2. atlantropa scusa se mi intrometto ma tu hai una fiducia eccessiva nel potere salvifico della dissezione del dato come argomento conclusivo (e inappellabile) nel dirimere e fotografare la questione. Se il dato non è organizzato intorno all’impalcatura di un ragionamento altrettanto rigoroso e a tutto campo, diventa un debole ingrandimento di un dettaglio che serve a distrarre dalla visione d’insieme o dal riconoscimento dei punti più ovvi, immediati e prioritari di un argomento.Per esperienza di questi anni di predominanza neo-neo-conservatrice, una costante della sofisticazione del discorso a cui abbiamo assistito è proprio l’essere trascinati in estenuanti e puntigliosi confronti all’ultima citazione, che finiscono per ignorare l’elemento politico, solitamente molto grosso, evidente e lineare, negli avvenimenti che si stanno giudicando.Non so se è il tuo caso ma mi trovo abbastanza prevenuto.Come puoi per esempio far rientrare in una ricostruzione fedelmente aderente ai fatti questo riportare le lancette all’ultimo tavolo di trattative, che salta di slancio la ricomparsa sulla scena di Sharon e ciò che ne è seguito (o che l’ha preceduto trovando pieno compimento con il suo intervento)?La ricostruzione del tessuto civile e della classe media proprio mentre la società viene ridotta ai minimi termini, cosa significa, è un pour parler?La prospettiva di uno stato unico nasce proprio in alcuni osservatori dalla verifica concreta, cruda e fattuale di quanto fosse inconsistente l’intero impianto retorico del processo di pace. La cifra del 90% della Cisgiordania è a questo proposito come saprai priva di fondamento pratico, falsa allora quando la si sbandierava nel gioco delle trattative e tanto più senza significato oggi. In questo senso parlare di stato unico è altrettanto fantasmagorico o concreto che parlare di due stati due popoli, dato che la realtà non si sta muovendo nella direzione che viene dichiarata. Fatta la tara della propaganda, dissipata la nebbia, calmate le acque se mai le si farà calmare l’area si stabilizzerà secondo linee che non è detto siano esattamente quelle che ci eravamo immaginate e che forse uno paese pensa di imporre forgiando il proprio destino. Tutto qua.Nel frattempo si potrebbe provare a contrastare la piega che la felice saldatura tra destra americana e establishment militarista israeliano sta producendo o bisogna ogni volta risalire a Herzl e citare i nomi completi dei partecipanti alle delegazioni di pace o le sigle e i modelli dei vari tipi di obice impiegati negli scontri prima di azzardarsi a dire qualcosa?

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  3. @LeonardoBhe, questa non è proprio materia di gusti personali; non c’è da accatastare motivi per cui du gustis es meglj che uan, ma da prendere in considerazione i dati di fatto.Ed i dati di fatto dicono che non siamo più nel 47, non c’è più il foglio bianco su cui disegnare i confini a partire da zero, non c’è una tabula rasa politica sui cui progettare a piacimento; c’è invece il fait accompli dell’esistenza di Israele, che è uno stato ebraico e che si è imposto al mondo (in parte anche arabo, essendo riconosciuto ufficialmente da Giordania, Egitto ed ANP) – non per un qualche dipanarsi di una qualche provvidenza biblica nel mondo ma – perchè Israele ha preso a sganassoni (compreso lo stesso tanto deprecato terrorismo) varia gente in varie guerre.Siccome attualmente non c’è nessun elemento che possa far pensare ad una dissoluzione spontanea di Israele in un corpus più grande – anzi ci sono tutti gli elementi per dire che ciò è diametralmente contrario alla volontà degli israeliani – i casi sono due: o Israele rimane l’unico stato della regione, o se ne fa (almeno) un altro. Stiamo ai fatti: Whitbeck ha relativamente recentemente avanzato la proposta di una Gerusalemme modello condominio; anche le chiese cristiane spingonmo, seppur sempre con meno convinzione sulla possibilità di uno status internazionale per i luoghi sacri; eppure, nonostante Gerusalemme sia manifestamente oggetto di negoziato, Israele non s’è neppure preso la briga di rispondere no; non solo: i colloqui di Camp David e Taba, in accordo con i famosi parametri clintoniani, hanno addirittura in parte sdoganato la politica delle colonie, nel senso che vi era convergenza bilaterale sul fatto che alcune colonie sarebbero rimaste lì dove sono, e che quelle perdite territoriali sarebbero state risarcite con il corridoio e qualche pezzo di Negev; e allora: come può una persona intelligente pensare che Israele accetti un condominio sul tutto se l’ha rifiutato sulla parte? sarebbe assurdo; non meno di una contrattazione del tipo: ti offro 100, no troppo poco, allora ti offro 1, ok perfetto – che poi qualcuno qui potrebbe trovarvi delle analogie con il caso di tale aviolinea… ma qui si parla di cose serie, non di bananismi italici.Tutti i miei interventi in questa sede sono volti a farvi ragionare su elementi concreti, possibilmente fatti storici; lasciando i secondo me, i mi piacerebbe che fosse più così, i succederà per forza questo ad altri ambiti, che poco attengono alla storia ed alla geopolitica. Stiamo ai fatti; ed i fatti ci dicono – o almeno questo è ciò che risulta a me – che, eccezion fatta per il brodo coranico primordiale di Hamas, l’unico politico che abbia parlato negli ultimi 5-6 anni di un unico stato è stato Gheddafi – che non è proprio quello con più voce in capitolo nella questione – mentre tutti i negoziati bi o multilaterali svoltisi fin’ora si sono svolti sul binario dei due stati.

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  4. @Thomas MortonSe parli dei profughi, mai Israele concederà loro la cittadinanza; non può, altrimenti avrebbe già annesso Gaza e Cisgiordania da un pezzo, e realizzato l’Eretz Israel dal Mediterraneo al Giordano; la prospettiva è del tutto equivalente a quella del singolo stato.Se parli, invece, degli arabi israeliani, invece, certo formalmente la situazione presenta ancora alcuni nei; per esempio la legislazione fondamentale di Israele non garantisce esplicitamente certe libertà solitamente considerate fondamentali; è tuttavia quasi universalmente riconosciuto che gli arabi israeliani non vivano affatto una situazione di discriminazione associabile al caso sudafricano.

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  5. Atlantropa, apprezzo il tuo sforzo a farci ragionare su elementi concreti, ma forse non hai capito che lo stavamo già facendo.Secondo me equivochi sulla mia posizione: io non è che chiedo uno Stato solo perché “mi piacerebbe che fosse più così”: io do un’occhiata alla demografia e suggerisco che potrebbe andare a finire così. Non perché piaccia a me, francamente non so nemmeno più quale soluzione preferisco. Ma sulla base degli elementi concreti ritengo che la soluzione a due Stati sia tutt’al più una tregua a medio termine. Anche la demografia è un fatto concreto; forse più concreto delle chiacchiere di Taba, che non a caso non hanno portato a niente.Viceversa tu, in buona fede probabilmente, mascheri come “dati di fatto” delle situazioni che sono tutt’altro che definitive. Anche il mito del potere di Israele basato sulle sue vittorie in guerra è piuttosto fragile.

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  6. @ToninoTu mi dici che c’è una convergenza tra neoconservatori americani ed establishment militarista israeliano; premesso che non so cosa tu intenda esattamente con quest’ultima denominazione, posso dirti che l’amministrazione Clinton non è stata certo tra le meno filo-israeliane; e che comunque da parte americana c’è una sostanziale continuità nel supportare Israele sin dall’interregno 67-73 ad oggi (cruciale in particolare nella guerra del 73); le ragioni di tale sostegno (e non si parla solo di aiuti ufficiali, che sono praticamente gli stessi forniti all’Egitto; ma di un complesso flusso economico difficilmente quantificabile, ma molto più grosso) sono difficili da rintracciare; nel senso che è triviale vedere cosa Israele guadagni dal ricevere gli aiuti USA, mentre è molto poco chiaro cosa gli USA ne abbiano in cambio.Alla fin fine quella convergenza di cui parli – e si parla – è più che altro sulla terminologia della guerra al terrorismo; che però per gli USA è invadere l’Afghanistan e l’Iraq, mentre per Israele murare fuori i palestinesi – e solo in secondo luogo iniziare a prendere le misure all’Iran.Mi chiedi come si spiega Sharon; beh, a suo tempo gli israeliani hanno perso fiducia nelle colombe – se così si può parlare del maldestro Barak – ed hanno votato il falco.Quanto alla leadership palestinese, io mi riferivo a quello che è successo inizialmente nella prima intifada; inizialmente fu guidata, o per meglio dire, presa per mano da élite locali laiche ed istruite, che, pur nella intransigenza delle loro rivendicazioni (molto maggiore di quella dell’OLP, quasi sempre disponibile al mercanteggio), seppero farsi capire da ed anche dialogare con la sinistra e gli intellettuali israeliani.Un’ultima cosa: non è vero che il processo di pace era una balla; andava approcciato con più gradualità – come insisteva Arafat – mentre c’era chi tramite esso voleva passare alla storia; ma per anni il trattato c’è stato; si trattava solo di trovare qualcuno che lo andasse a firmare; ora è stato fatto un bel passo indietro.

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  7. Leo, per capirci: quando parli di tempi lunghi di quanto tempo si sta parlando?, quando pensi che fattualmente la proposta dell’unico stato potrà essere messa in agenda (dai protagonisti, non da parti terze)?, e se questa prospettiva è un’estrapolazione di qui a 10, 20 o 30 anni che senso ha parlarne ora? perchè adesso i problemi gravi sul piatto già ci sono, e mi sembrano altri…All’orizzonte io faccio fatica a vedere addirittura due tizi che si siedono allo stesso tavolo; figuriamoci un negoziato con carte in tavola nuove di zecca…

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  8. Le leggi fondamentali che definiscono quali animali, uccelli e pesci sono kosher, sono illustrate in Levitico, cap. XI.Due sono le caratteristiche che rendono kosher un animale: Per quanto concerne la carne bovina, gli animali devono avere lo zoccolo fesso ed essere ruminanti. Esempio di animali kosher: mucca, capra, pecora ecc. Fra gli animali invece non kosher vi sono, ad esempio, il maiale, il cammello, il cavallo, il coniglio… Mi chiedo se da qualche parte della Torah ebraica, di cui il Levitico è il terzo libro, c’è scritto a chiare lettere NON UCCIDERE, o se si parla solo di ruminanti con zoccolo fesso che si possono o non si possono mangiare…..

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  9. Cos’è, una battuta? “Non uccidere” è un comandamento, sta in Esodo 20 con tutti gli altri.Lasciamo perdere la Torah, per favore.

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  10. * Marcell_o, ti pongo il seguente problema. Io boicotto alcune marche, da diversi anni, perché disapprovo l’operato delle società che rappresentano.Se a queste marche ne aggiungessi una israeliana, diventerei automaticamente un “fascista in opera”? O ero fascista anche prima ma nessuno mi ha avvertito?a questa rispondo perché credo di non esser stato chiaro.boicottare i prodotti di un paese o una marca è legittimo (al massimo può essere da scemi, non c’entra il fascismo). personalmente non mi piace perché si agisce politicamente come consumatori e non come cittadini: più consumi e più conti. ma questo è un altro discorso.torniamo al boicottaggio di negozi ebrei.in medio oriente c’è una guerra sferrata da israele contro hamas (lasciamo stare tutto il resto). e in italia qualcuno cosa propone (e comincia a fare)? il boicottaggio di negozi gestiti da ebrei. ebrei italiani. non di prodotti israeliani, no: proprio negozi gestiti da ebrei!questo non è boicottare i pompelmi jaffa o il vino del golan, o i viaggi con el al, questo è fascismo (o nazismo se preferisci).

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  11. “in italia qualcuno cosa propone (e comincia a fare)? il boicottaggio di negozi gestiti da ebrei”. Marcell_o, “qualcuno” chi?Credo che tu stia involontariamente contribuendo a una < HREF="http://www.gennarocarotenuto.it/5294-flaica-cub-a-quando-la-notte-dei-cristalli/" REL="nofollow">campagna di disinformazione<>.

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  12. complimenti per il pezzo: è una della cose più lucide che ho letto in questi giorni sulla guerra a Gaza, anche rispetto ai giornali e ai soliti opinion maker. Il finale (con il pornografo Polito) è molto bello.

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  13. Disinfoche?Stando alla fonte che hai linkato tu, sul volantino in questione c’era scritto:“Come sindacato di base Flaica, aderente ai Cub, presente con migliaia di iscritti in tutte le multinazionali del commercio abbiamo deciso di attuare il: BOICOTTAGGIO degli acquisti nei negozi DEL COMMERCIO A ROMA che si rifanno alla Comunità Israelitica romana”.The Blogger

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  14. Sì.Poi però il volantino scompare e già quando ne parla Carotenuto non lo si trova più nemmeno nel sito, tanto che ha docuto citarlo di seconda mano. Nel frattempo aveva protestato l’intera Cgil-Cisl-Uil con un comunicato congiunto.Ora, è chiaro che dovendo provare l’esistenza di uno massiccio antisemitismo a sinistra ci si può anche aggrappare a cinque righe battute sul sito della semisconosciuta “Federazione Lavoratori Agro-Industria Commercio e Affini Uniti” e ritirate immediatamente; e tuttavia la Cgil-Cisl-Uil mi sembra un po’ più rappresentativa. La stessa reazione di Carotenuto mi sembra più rappresentativa dell’atteggiamento di una persona di sinistra quando sente queste cose (vedi anche < HREF="http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/ricerca-nel-manifesto/vedi/nocache/1/numero/20090109/pagina/06/pezzo/238997/?tx_manigiornale_pi1" REL="nofollow">il manifesto<>, sempre se il link funziona).Arrivare qui dicendo che “qualcuno” vuole boicottare i negozianti, come se “qualcuno” non fossero in realtà i quattro gatti della Flaica (e non avessero già ritirato l’iniziativa) mi sembra un bell’esempio di come si monta ad arte una storiellina.

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  15. @atlantropa: non sono d’accordo che quest’accordo fosse bello che fatto e mancava solo qualcuno con il “coraggio” di firmarlo, anche questa e’ una tesi fondamentalmente israeliana emersa dopo la delusione per l’incapacita’ di Barak di chiudere la partita. Se gli israeliani non si fossero costantemente rifiutati di accettare il diritto al ritorno, anche solo come inapplicabile artificio legale, giusto per dare due lire ai palestinesi, magari quell’accordo sarebbe gia’ stato firmato dopo la prima intifada, no?A quanto ricordo, la soluzione “due stati” in realta’ era tutt’altro che solidificata anche ai tempi di Clinton, al punto che fece scalpore il fatto che BushII la facesse sua. E’ rimasta l’unica opzione sul tappeto proprio perche’ gli americani si sono rifiutati per 8 anni di discutere qualsiasi altra cosa, mentre il conflitto si inaspriva. Concordo con Leonardo che la vede, in pratica, come una tregua armata. Fintanto che le due comunita’ rimarranno divise su basi razziali perche’ Israele si rifiuta di diventare uno stato moderno, qualsiasi pace sara’ solo una tregua armata, con le due tribu’ pronte a riprendersi a mazzate al primo segno di sofferenza (specialmente quella chiusa nel bantustan). In pratica e’ quello che successe dopo la prima intifada — un lungo periodo stabile (in cui l’economia tirava) che si e’ chiuso al primo disaccordo, per colpa di entrambi.Questo non vuol dire rinunciare al senso dell’esistenza dello Stato Ebraico. Forse che l’Italia non e’ fondamentalmente un paese cattolico (e tendenzialmente fascista)? Ci sono tanti modi per essere maggioranza, la demografia e’ solo uno dei tanti, e anche per quella esistono rimedi.Poi e’ chiaro che non ci si puo’ aspettare uno stato unico domani; pero’ non ci si puo’ neanche limitare l’orizzonte definendo “due stati” come l’unica opzione possibile da qui all’eternita’.

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  16. Saranno quattro gatti – e per fortuna – ma i miagolii antisemiti ci sono stati, anche se poi son stati costretti a rimangiarseli.E non vengono dal nulla, ma da un clima culturale di odio che va al di la’ dei quattro gatti in questione (che sono stati solo piu’ spudorati di altri, o piu’ sprovveduti: quelli che hanno imbrattato i negozi o le sinagoghe non si son fatti beccare).Piu’ che i confederali o la stampa che montano, mi sembri tu che minimizzi. E non e’ certo la prima volta.The Blogger

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  17. Sì, senza dubbio io minimizzo un volantino della Flaica-Cub. E’ veramente vergognoso, da parte mia, misconoscere l’importanza che la Flaica-Cub ha avuto in questi anni. Come se dietro al volantino della Flaica-Cub ci fossero tre sfigati che volevano rubare due clienti al negoziante dirimpettaio e non un imponente movimento antisemita che anima un clima culturale di odio.Del resto li conosciamo tutti i crimini commessi dagli antisemiti di sinistra italiani negli ultimi anni, vero? Scommetto che te li ricordi bene: vuoi elencarceli?

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  18. @GiacomoLIl diritto al ritorno credo sia un principio generale del diritto internazionale; nel contesto israelo-palestinese credo che faccia esplicito ingresso in scena nella AG 194, di fine 48. Tuttavia, un ritorno in senso stretto (di ritorno nel proprio luogo di origine) Israele non lo accetterà mai; è il solito problema demografico: Israele deve essere uno stato ebraico; dunque tratta da sempre per riassorbire un numero di profughi dell’ordine del centinaio di migliaia. Per salvare capra e cavoli, nel processo di pace si era lavorato su una ridefinizione del diritto al ritorno in un senso lato; si pensò di considerare la Palestrina mandataria al di qua del Giordano come un tutto, e di garantire ai profughi palestinesi finiti al di fuori di quella regione il diritto a ritornarvi; al termine del processo, in pratica, quasi tutti questi profughi avrebbero potuto “tornare” nello stato palestinese, mentre solo una minima quota avrebbe veramente fatto ritorno nei luoghi di origine (quei 100 mila o giù di lì che stan bene ad Israele).La soluzione a due stati (già ipotizzata durante, il mandato britannico, dalla commissione Peel) risale ufficialmente al 47, e precede il piano di partizione; l’UNSCOP (una commissione dell’ONU priva di rappresentanti delle potenze maggiori) vagliò preliminarmente entrambe le ipotesi, e scelse abbastanza nettamente quella a due stati; di lì in poi si è sempre andati avanti così; comunque la gran parte della comunità internazionale riconosce Israele sin dal 49 (ho scoperto pochi giorni fa che il riconoscimento degli USA arrivò dopo un quarto d’ora), e questo – giusto o sbagliuato che sia – chiude la questione nel breve e medio termine (insomma dell’unico stato al più se ne riparla tra un cinquantennio).Sulla processo di pace, qualunque sia l’opinione che se ne abbia, bisogna ammettere che convergeva chiaramente verso un quadro ben preciso; in cui vi erano da sistemare solo alcuni (pochi) dettagli; per carità, alcuni importanti o comunque dal valore simbolico eccezionale; ma il quadro (mainframe) era pronto, e rimaneva da aggiustarene solo una piccola parte; poi alla riprova della storia quel piano avrebbe potuto reggere o franare, ma insomma è un altro discorso.I problemi principali furono la fretta ed un crescente clima di sfiducia; la totalmente inaspettata apertura di Israele su Gerusalemme ai tempi di Barak illuse USA ed Israele che l’obiettivo fosse a portata di mano; proprio come accadde anche a Camp David, dove l’apertura di Sadat sembrò spianare la strada: non fu così; ma proprio come a Camp David (dove Begin voleva negoziare sulle singole parole, tant’è che fu addirittura Sharon a consigliargli di lasciar perdere su alcune faccende minori) la parte ricevente la proposta, in questo caso Arafat, nell’incertezza se fidarsi o meno dell’interlocutore, volle mettere tutto nero su bianco ed il più precisamente possibile. Probabilmente sarebbero stati necessari dei passaggi intermedi – ma poi chissà, magari il quadro politico in Israele virava comunque a destra. La vulgata ora è che Arafat a suo tempo non volesse veramente la pace; mentre probabilmente le ragioni maggiori vanno rintracciate altrove; per esempio nella poco brillante mediazione americana o nell’indecisione (crescente nel dopo-Rabin) dell’opinione pubblica israeliana.

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  19. Leo, la tua isteria si commenta da sola.Peraltro, la distinzione tra antisemitismo di ‘destra’ o ‘sinistra’, se mai ha avuto un senso, cessa di averne, dopo la saldatura ormai organica tra estremismo nostrano di sinistra ed estremismo politico-religioso d’importazione, che sul tema s’intendono a meraviglia: dall’antisemitismo degli immigrati islamici, mi spiace, non potete piu’ chiamarvi fuori, visto che ve li portate in piazza (per non essere i quattro gatti cui la sx extraparlamentare si e’ ridotta) con tutte le conseguenze del caso.I dati, non chiederli a me. Fai fare i conti alle questure, degli inutili idioti che prendono di mira i negozi ‘israelitici’ col boicottaggio, quelli che li prendono di mira con scritte inneggianti ad Hamas (dove la svastica, per involontaria ironia, non si capisce bene a chi si dovrebbe riferire),quelli che, per non sbagliare, vanno dritti alle sinagoghe (a Pisa, come a Parigi, come a Barcellona), chi fa le scritte contro ‘Alemanno ebreo’, etc.Cosi’, a naso, anche se la puzza e’ molto simile, direi che solo questi ultimi non vengono dalla parrocchia che frequenti anche tu.Pero’ si tratta in tutti i casi di un male piuttosto banale, in effetti.The Blogger

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  20. intervengo alla cieca, sperando che qualcuno mi abbia preceduto. a proposito del sofisma-bambini e dell’uso delle foto.è curioso come sia sparito velocemente il ricordo del bambino palestinese legato ad un carro armato israeliano per proteggere i carristi dalle armi nemiche.maricla

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  21. Atlantropa: ho riletto a ritroso gli archivi e vedo che la tuo è un taglio di lungo respiro, non vincolato all’attualità e di tipo storiografico, quindi ti ho frainteso. Ammetto di accusare un clima in cui il dibattito è infradiciato e anche l’invocazione della complessità non svolge sempre una funzione neutrale.Sulla questione dello stato binazionale, il punto sta nel capire se si ritiene che il processo di colonizzazione della cisgiordania secondo le linee a suo tempo previste dal Likud abbia in ultima analisi avuto successo o meno e se sia reversibile o no. La progressiva presa di coscienza in campo palestinese di questa eventualità è conseguente alla registrazione di un cambio di scenario rispetto a quello che veniva delineato dalle trattative di pace e la constatazione della distanza in quest’ultime tra le posizioni dichiarate e le concrete prospettive. E’ una posizione di limitata diffusione e intriso di speranze più che una pura interpretazione dei fatti? E’ vero, ma che si sta facendo strada e consolidando.Se cerchi un riconoscimento pubblico di questo guarda non è detto che vada cercato lontano. Come talvolta succede le dichiarazioni dei politici israeliani sono la fonte più sincera e non mediata a cui appellarsi. Niente altri che il primo ministro in carica si è pronunciato in diverse occasioni a questo riguardo, ammonendo che il declinante consenso intorno alla formula dei due stati se non affrontato con urgenza aprirà le porte a uno spostamento delle rivendicazioni dalle richieste di indipendenza a una battaglia per i diritti civili e per il riconoscimento della cittadinanza e della possibilità di voto all’interno dello stato israeliano, una battaglia molto più efficace, popolare e incontrastabile, nelle sue stesse parole. E il passaggio, cito sempre, da un paradigma di tipo algerino ad uno di tipo sudafricano, cosa che determinerebbe la fine stessa di Israele. Notare che l’espressione stato binazionale viene dichiarata esplicitamente. Propaganda, ma non mi sembra ci siano tabù verbali od omissioni.Cosa intendo con establishment militarista? E’ una formula di comodo per distinguere all’interno del blocco israeliano che oggi appare dall’esterno come tale nel sostegno alla politica di ritorsione, tra chi la soluzione militare la persegue come progetto e chi la sostiene ritenendola l’inevitabile conseguenza degli eventi. E’ una distinzione impropria, perché anche solo nella classe dirigente le posizioni non sono monolitiche. Ma mi serve a sottolineare che quello che vediamo non è un panorama dato e immutabile, ma è il frutto pur nel contesto dei processi di lungo corso di un orientamento preciso dentro Israele, di una scelta politica, di una fase che si è aperta ed è stata resa possibile dalla concomitanza e dal concorso di intenti con l’amministrazione Bush. Non è una convergenza solo verbale, è un agente concreto che sta determinando gli equilibri internazionali e che ci accompagnerà nel futuro. E in quanto prodotto di scelte consapevoli era ed è contestabile, non è consegnata all’eternità del tempo.Dopodiché starà alla storia dibattere se in determinato periodo hanno prevalso gli elementi di continuità o quelli di rottura.

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  22. capisco che non gli si dovrebbe rispondere, però tutto ha un limite! C’è un tale theblogger che da alcuni giorni ha preso la missione personale di offendere un bel po’ di persone continuando a chiamarle antisemite, naziste e via dicendo e per non lasciare indietro nessuno chiama intere popolazioni troglodite, ci mette in mezzo un po’ di parolacce e volgarità e cinismi (per esempio qualche commento fa proponeva implicitamente la sterilizzazione delle donne palestinesi: “Comunque, non e’ che le terre coltivate di Gaza subiscano la pressione demografica di far sfornare 8-10 figli a donna allo stesso ritmo (e per lo stesso scopo) con cui si sfornano razzi?”), che fanno tanto fico e sostiene che, in questo modo sta difendendo la civiltà occidentale e l’esistenza di “non so quale” staterello più piccolo della Lombardia. In questo momento quello staterello, che è stato un sogno per molti, ma che vive in un brutto lungo incubo, per ragioni senza dubbio nobilissime sta bombardando e rioccupando a suon di cannonate su condomini, ospedali e palazzi di orgnizzazioni internazionali un altro piccolo territorio. I morti sono tanti, va da se, e ovviamente la maggioranza è fatta da gente che un razzo kassam non sa nemmeno come è fatto. Ora il segretario delle Nazioni Unite, il presidente dalla Ue e molti altri moderati personaggi si dicono indignati per il modo in cui Israele sta svolgendo questa specie di, boh…spedizione punitiva(?). Ma Theblogger insiste nel dire che si tratta del solito antisemitismo, dei soliti odiosi razzisti. Non so, mi sembra che questi figuri gli manchino assai se è pronto a individuarli in chiunque si indigni per le bombe al fosforo bianco o per i tiri contro le ambulanze e gli ospedali. Ho l’impressione che abbia bisogno di un buon psichiatra soprattutto. Non me ne può fregar di meno di che religione sia (non l’ha mai dichiarata, peraltro) ma a prescindere da quello in cui crede o cerca di far credere di credere credo che, comunque, Leonardo avrebbe il sacrosanto diritto di chiedergli almeno un po’ di educazione. Ma è lui il padrone di casa, non mi impiccio, facesse come crede. Certo che Theblogger sembra proprio un provocatore creato apposta da qualche nazistello per montare una certa ipersensibilità anti qualcosa….Per fortuna l’unica cosa che riesce a provocare è un bel po’ di fastidio verso gli stupidi.Renato

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  23. Renato, di tutto il tuo sbrodolamento condivido solo l’ultima riga.E’ gia’ un buon punto di partenza, non credi?Anzi, potremmo tranquillamente fermarci li’.The Blogger

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  24. E’ tutta colpa mia, che i troll me li nutro, li ingrasso, poi perché?Probabilmente un giorno qualcuno mi accuserà di essermelo inventato io.Vabbè, una volta gli chiesi che mi citasse un solo crimine riconducibile al famoso “antisemitismo di sinistra” che a detta di alcuni opinion-maker infestava l’Italia. Andò avanti per 300 commenti abbaiando di antisemitismo senza riuscire a trovarne.Adesso non ci prova neanche più: ha deciso che siccome gli arabi vanno alle manifestazioni della sinistra extraparlamentare, antisemitismo di sinistra e antisemitismo islamico sono la stessa cosa.Che è già enormemente discutibile, però cosa ci discuti a fare?Ma nota: crimini continua a non citarne. Li devo chiedere io alla questura. Cioè, non fa neanche i compiti. L’unico volantino antisemita brevemente comparso in giro in questi giorni l’ho dovuto segnalare io. Comunque la cosa più orrenda che ha scritto resta quella dei “diecimila impiegati Onu”, < HREF="http://www.gennarocarotenuto.it/5304-onu-lesercito-israeliano-ha-ammesso-che-nessuno-sparava-dalla-scuola-bombardata/" REL="nofollow">nel giorno in cui Israele ha ammesso di aver bombardato una scuola per nessun motivo<>. (Carotenuto gli piace solo quando dice la parola “trogloditi”).Quaranta morti, metà bambini.Ma in coscienza: non ti è venuto in mente che tra gli “impiegati” si contassero anche gli utenti delle scuole che l’Onu gestisce direttamente?Ma come ti senti a giustificare qualsiasi cosa fa Israele, man mano che Israele fa cose sempre peggiori?

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  25. come vuoi che si senta, si sente appagato. Il troll e’ tanto piu’ contento quanto riesce a trovarsi su posizioni indifendibili, da cui tenta convolute difese/offese verbali che, il suo subconscio pensa, ne esalteranno ancora di piu’ l’indipendenza di pensiero e il “talento comunicativo”. Tipica contro-dipendenza adolescenziale. Il pirla non solo sa di essere un imbecille, ma ne trae una profonda soddisfazione psicologica (se non fisica). E’ una forma di masochismo.

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  26. Questo commento è stato eliminato dall’autore.

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  27. Caro (se posso permettermi) Tonino,credo di capire cosa vuoi dire; spesso un “è molto più complesso di così” è solo un modo per dire all’altro “vai a studiare, e magari poi ne riparliamo”. In questo caso, invece, il problema è davvero complesso e pieno di contraddizioni.Il motivo per cui non mi ritrovavo con l’espressione “establishment militarista” deriva dal fatto che laddove ci sono produttori di armi (USA, ad esempio) spesso c’è una collusione con il potere politico atta a favorirne gli affari; e questo, nel caso di Israele, non ce lo vedo.Quanto al militarismo di Israele, invece, poco da dire; Israele è una società fortemente militarizzata rispetto ai nostri parametri, e di questo ne risente la vita a tutti i livelli: la classe politica è piena di ex-militari di professione, la coscrizione è imponente (e fare obiezione di coscienza lì ha storicamente avuto un prezzo più salato di quello che qui da noi chiamavasi “processino”), alcune zone di varie città periodicamente si riempiono di militari con funzioni di polizia, etc.In particolare, l’enorme potenza militare che Israele ha raggiunto è un’arma a doppio taglio nel conflitto israelo-palestinese; e di ciò c’è sufficiente consapevolezza: “Israele non trasformerà mai la sua potenza militare in sicurezza strategica. Se ci fosse bisogno, potrebbe vincere una guerra contro tutti i suoi nemici messi insieme, ma se vuole la pace deve prendere una decisione che ha evitato per 40 anni: ritirarsi dai territori occupati palestinesi. Le vittorie militari e le conquiste di territorio sono futili. La sicurezza verrà solo con una soluzione politica”; non sono parole di Segev o Pappè, ma di Olmert (a proposito delle contraddizioni di cui parlavo sopra; il testo è copiato e incollato da Repubblica online), che aggiunge: “quello che dico non è mai stato detto da un leader di Israele. Ma è venuto il momento di dire queste cose”.Eppure sta di fatto che in questo momento, al di là di una parziale distinzione da parte del Meretz, e dell’opposizione, abbastanza scontata, dell’Hadash, tutta la Knesset supporta l’operazione militare (anzi, tra Barak e Kadima c’è quasi una gara ad accaparrarsi meriti), ed a livello di popolazione non so – non sarebbe difficile trovare in rete qualche sondaggio onesto – ma anche lì mi aspetto una maggioranza bulgara a favore.

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  28. Leo:“Ma in coscienza: non ti è venuto in mente che tra gli “impiegati” si contassero anche gli utenti delle scuole che l’Onu gestisce direttamente?”No:“200,000 children attend 221 UNRWA schools throughout Gaza.”Sta in bella mostra sul loro sito.Magari documentarsi, prima di accusarmi di tutti i crimini contro l’infanzia nel Medioriente, da Erode in poi?Se ti dico una cosa perche’ l’ho sentita, vuol dire che ho sentito il tipo dell’ONU dire che loro avevano 10.000 dipendenti o funzionari (in coscienza, non ricordo che parola abbia usato in inglese: l’ho tradotta mentalmente) a Gaza.Cosa ci sia di ‘orrendo’ nel riferirlo, lo sai solo tu.Cosa c’entri con gli episodi di antisemitismo di cui sono piene le cronache di questi giorni, lo sa solo Allah.Comunque si’, quando decidi con chi andare in piazza, te ne assumi anche la responsabilita’ politica. Funziona cosi’, dai tempi dei Gracchi, credo. Ma probabilmente gia’ prima.The Blogger

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  29. Quindi hanno un dipendente ogni venti bambini. Ci sta.Di orrendo c’è la tua totale insensibilità, per cui da una parte c’è un migliaio di morti e dall’altra ti stracci le vesti per una bandierina bruciacchiata e due scritte sui muri.Non sei umano, semplicemente.Sei una persona che aveva un cervello che gli pesava e ha profittato del 11/9 per mandarlo all’ammasso.Sei un provocatore che analizza tutto quello che gli scrivono nella speranza di trovare anche un minuscolo appiglio per poter abbaiare all’antisemita.Sei uno nato in ritardo: nel ventennio avresti scritto deliziosi biglietti di delazione all’ovra (“Il noto facinoroso in piazza è stato visto con elementi sospetti già noti per frequentazioni abusive”). L’ovra non c’è più e tu fai le tue delazioni al vento.Sei una persona fondamentalmente razzista, e si respira odio in tutto quello che scrivi.Ho già detto che non mi piaci e preferirei non avere più nulla a che fare con te?

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  30. “da una parte c’è un migliaio di morti e dall’altra ti stracci le vesti per una bandierina bruciacchiata e due scritte sui muri.”Piu’ che un rapporto di causa-effetto, io ci vedo il pretesto per tirar fuori un odio pregiudiziale e pre-esistente.Altrimenti non si vede come, per presunta reazione alla politica israelIANA si prenda di mira la comunita’ israelITICA (vedasi anche il famoso volantino, il cui contenuto e’ stato confermato dagli stessi autori).Ah, lo slittamento semantico!Basterebbe questo a dar ragione a chi definisce l’antisionismo una forma di antisemitismo mascherato (e mascherato anche male, aggiungerei io).Non per niente l’ha detto la massima autorita’ civile e morale della Repubblica (nonche’ uomo di sinistra: si vede che li conosce, i suoi polli).The Blogger

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  31. …se poi, cortesemente, volessi spiegarmi cosa c’entra questo, coi mille morti a Gaza:http://firenze.repubblica.it/multimedia/home/4361166/1/2(basta che non mi venga a dire che son stati quelli di FN, hai visto mai)The Blogger

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  32. Non lo so chi è stato. Tu lo sai?Pensi di averlo capito dal colore della vernice? Sei ben scaltro.Con tutto quello che s’è visto in questi giorni da Gaza, tu vieni a stracciarti le vesti per una cosa così? Fai piuttosto schifo. Anche ai tuoi amici, che da un bel po’ di tempo ti han lasciato solo. Probabilmente si vergognano del modo in cui squalifichi la loro causa.

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  33. Leo, non sei mica carino.Ma come, i polli che portano la tua stessa livrea, che razzolano i tuoi stessi pollai: solo perche' chiocci con qualche congiuntivo in piu', alla prima occasione li disconosci?Tsk. Tsk. Pietro il Pescatore sembrava Eva Braun, al tuo confronto.Dunque, vediamo:“vernice rossa e volantini con scritte pro Palestina. Il primo bersaglio è stato il quotidiano La Repubblica nella sua sede in Largo Fochetti. Subito dopo è toccato alla vicina sede dell'Agi imbrattata con vernice rossa. In via di Torra Maura, dove c'è il centro stampa de Il Messaggero sono stati fatti esplodere due petardi. I vandali hanno poi lanciato della vernice rossa contro i muri e lasciato dei volantini con la scritta “Free Palestine, stop occupation”.http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/News/101013Ce li vedo proprio, i fascistelli che fanno i volantini in inglese. Ma in caso di dubbi:“Secondo gli estensori del manifesto, firmato Palestina e “Diffidare dalle imitazioni fasciste” non sarebbe stata fornita adeguata informazione da parte degli organi di stampa italiani”.http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/01/11/143726-vernice_rossa_volantini_anti_israele.shtmlIn effetti, e'un mercato piuttosto affollato, di questi tempi. Meglio distinguere il proprio brand, hai visto mai che ti rubino i clienti.Poi:“Il commando che ha fatto irruzione nella sede della Zim Line ha messo a soqquadro gli uffici, rovesciando armadi e scaffali, spintonando alcuni impiegati e imbrattando i muri di vernice rossa con le scritte «Israele boia» e «Palestina Libera». “Certo, gli investigatori si riservano di seguire tutte le piste, ma un'idea ce l'hanno:” Le indagini puntano su diversi ambienti, compresa l'area dei Disobbedienti e dei centri sociali.”Ad ogni buon conto:“Scritte a vernice rossa contro Israele sono comparse oggi in centro a Mestre, in piazzale Leonardo da Vinci. «Israele assassino, brucerai» è lo slogan tracciato con lo spray da sconosciuti sulla parete di un gazebo dove vengono date in affitto le biciclette. Accanto alla scritta, il simbolo della falce e martello e quello di una stella a cinque punte (non cerchiata).”http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=41576&sez=NORDESTNon e' che sono scaltro, e' che la vernice rossa e' un marchio di fabbrica, come sai meglio di me.Perche' dovrei fare io i compiti per te, se tu non stai manco attento in classe, o dici che quella volta mancavi?“Fai piuttosto schifo.” Si', certo. Hai visto mai che fossi stato io, a imbrattare le sinagoghe per screditare il Movimento?“Anche ai tuoi amici, che da un bel po' di tempo ti han lasciato solo.”Se vuoi dire che diversa gente si e' stufata da tempo, di venire nel tuo cortiletto a dirti 'hai scritto una porcata', hai indubbiamente ragione. The Blogger

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  34. “la vernice rossa e’ un marchio di fabbrica, come sai meglio di me.”Ma lo vedi che sei solo un imbecille? Ma cosa vuol dire?Un gruppo di sinistra usa vernice rossa a Mestre; quindi se qualcuno usa il rosso a Pisa devono essere di sinistra per forza? Ma ce la fai a capire che stai nel mondo delle dietrologie?Cioè, fammi capire, il tipo che tinse la fontana di Trevi era un estremista di sinistra?Vuoi denunciare atti di antisemitismo di gruppi di sinistra? Cita quelli di Mestre. No, devi per forza citare Pisa anche se le prove non ce l’hai. Devi per forza dire cose imbecilli, è come se non avessi scelta. Ti sfugge l’accostamento rosso=sangue, ti sfugge tutto: vedi solo quel che vuoi vedere, con l’aggravante che vuoi vedere solo scritte sui muri mentre altrove la gente muore.Evidentemente hai bisogno di qualcuno che ti dica: imbecille. Insomma, la diagnosi masochistica ci sta.Ma sbagli se pensi che sia uno scambio win/win: io non godo affatto a darti dell’imbecille, è una cosa che m’innervosisce inutilmente. Preferirei che tu capissi che nel momento in cui si contano un migliaio di morti a Gaza, stracciarsi le vesti per un atto di vandalismo in Italia (stupido, razzista, criminale finché vuoi) è semplicemente provocatorio.Tu pensi davvero che io possa andare in giro a tirare uova siringate di rosso contro una sinagoga? Pensi che giustificherei un atto simile? No, però vuoi farmelo fare.L’antisemitismo, se non esistesse realmente, te lo inventeresti.

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  35. “Tu pensi davvero che io possa andare in giro a tirare uova siringate di rosso contro una sinagoga?”Te l'ho gia' detto, non ti ci vedo proprio, ne' ho mai detto che sei stato tu.E t'innervosci perche' riconoscere “un atto di vandalismo in Italia (stupido, razzista, criminale” che proviene dalla tua area politica ti prude assai. L'associazione 'rosso=sangue' e' evidente, pero' i fascisti non la usano, per lo stesso motivo per cui gli ultras della Roma non vanno in giro con le sciarpe biancazzurre: devono distinguersi in qualche modo dagli altri teppisti, che fanno le stesse cose.Infatti, dove l'uso della vernice rossa e' stato firmato, era una firma di sinistra.Sono cose che chiunque non sia imbecille capisce, che chiunque non sia negazionista riconosce.Sono ANNI che i Disobbedienti usano le uova con la vernice rossa: vuoi far finta di non saperlo? Fa' pure, la faccia e' la tua:“Attimi di tensione oggi pomeriggio davanti al comune di Torino e davanti alla sede dell'associazione Italia-Israele durante la manifestazione di solidarietà con il popolo palestinese promossa dall'Assemblea Free Palestine. […] Successivamente, i manifestanti hanno raggiunto la vicina sede dell'Associazione Italia-Israele, in via Pietro Micca, davanti alla quale hanno bruciato bandiere d'Israele e lanciato un paio uova di vernice e palle di neve contro la porta d'ingresso del palazzo.”http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=41593&sez=ITALIAThe Blogger

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  36. Giova ricordare che la bandiera è il simbolo di uno Stato, non dell’ebraismo.Naturalmente a te la cosa non interessa, sei troppo preso dalla necessità di far di tutta l’erba un fascio.Per cui guarda che bel quadro probatorio fai: io ho fatto manifestazioni coi Disobbedienti; i disobbedienti bruciano bandierine e tirano uova; delle uova hanno imbrattato una sinagoga; quindi io ho la faccia antisemita.Però da quel che leggo i disobbedienti tirano anche palle di neve; ne consegue che giocare con la neve diventerà un’attività antisemita a breve termine.

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  37. No, tu hai la faccia di uno che quando gli presentano episodi di antisemitismo che hanno una chiara matrice politica, fa lo gnorri o lo spiritoso.(Eppure e’ semplice e incontrovertibile: le uova di vernice come atto politico-dimostrativo sono una tecnica dell’estrema sinistra, non di altri. Ma puoi rigirarti quanto ti pare, la faccia rimane sempre la tua.)Fra l’altro:“Non sei umano, semplicemente.”Fammi capire: visto che sono vivo e che una pianta non sono, che animale sarei? Uno scarafaggio? un ratto? un avvoltoio? Ah, gia’, che stupido, dimenticavo: sono un cane.Cioe’, tu mi dai della “persona fondamentalmente razzista” e _nello stesso fiato_ mi neghi persino l’appartenenza alla razza umana.Brillante, non c’e’ che dire: quasi come quel fine dicitore che per zittire un ebreo gli ha detto: smettetela di dominare il mondo!O quell’altro che e’ venuto qua tutto infastidito a dirmi che riesco solo a infastidire gli stupidi.Frequentare certe compagnie non mi pare ti abbia giovato. Forse sto meglio io da solo, tutto sommato.The Blogger

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  38. Non sei umano perché stai dando più importanza a delle uova che a un bombardamento.Un tratto dell’umanità è provare compassione per chi soffre: in questo momento tu sei seriamente compreso per le sorti di un intonaco che andrà ridipinto.Io invece sto assistendo impotente a un conflitto dove muoiono molte persone, in buona parte innocente, e trovo le tue preoccupazioni fuori luogo e provocatorie.

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  39. Occhei: preoccuparsi perche’ in Italia qualcuno (con ogni probabilita’, della tua parte politica) prende di mira le sinagoghe, e’ disumano, fuori luogo e provocatorio.The Blogger

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  40. Se fosse almeno “preoccupazione”.Mentre è solo un tentativo di dimostrare che in Italia c’è un diffuso sentimento antisemita. Il bello che c’è: intere curve di stadi, gente che mena. Ma di quelli non ti “preoccupi” mai.

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  41. L’antisemitismo di sinistra, The Blogger, è quasi soltanto anti-americanismo di sponda e mi sembri troppo colto per non saperlo.<>Il fatto, poi, che quasi vuoi far passare quattro stronzi qui da noi come una scusante di un migliaio di morti <>ad minchiam<> a Gaza è semplicemente ridicolo … giusto una emiliofedata (e sono sicuro che il paragone non ti fa piacere).<>von Münchhausen

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  42. Scusa, ma non sono abbastanza colto da capire un ‘antiamericanismo’ che si esprime nel (tentato) boicottaggio dei negozi ebraici e nello sfregio delle sinagoghe.Sara’ che ci son troppe sponde e io a biliardo non son mai stato capace.Come spero tu sia abbastanza colto da cogliere, sono bersagli che non si possono scusare col generico brodo di coltura dell’antioccidentalismo (che pure esiste), ma rientrano nel sempiterno odio antiebraico.Poi se permetti io non ho ‘scusato’ una minchia, e’ l’esatto contrario. E’ da queste parti che si sostiene che, se i palestinesi fanno i nazistelli, e’ colpa di Israele che gli tira le bombe in testa. E vabbe’.Se invece gli extrasinistri italiani (che non hanno preso bombe in testa: son proprio cosi’ al naturale) fanno i nazistelli… e’ colpa di Israele che tira le bombe ai palestinesi.The Blogger

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  43. Ci saranno pure gli anti-semiti doc di sinistra, ma non mi pare proprio che (ad oggi) facciano tanto numero da meritare altro che una generica e distratta pernacchia.<>Gli anti-israeliani, invece, sono assai di più e Israele non gli fa certo mancare l’acqua in cui nuotare.<>von Münchhausen

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  44. Mah, sai, quando si passa disinvoltamente da israelIANO a israelITA altro che slittamento semantico, e’ una slavina.Resta sempre da spiegare perche’, nell’abbondante acqua che gli fornisce la controparte, non c’infilano manco un alluce.Non credo neanche sia per particolare affetto per i palestinesi: quando li ammazzano altri che non siano gli israeliani, o anche quando si ammazzano tra di loro, non fiata nessuno.O per generico terzomondismo: ci sono altri terzi mondi messi pure peggio di Gaza, che pero’ non si caga nessuno manco di striscio.The Blogger

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  45. Come dicevo, la base è comunque l’anti-americanismo.<>I palestinesi stanno tra i buoni, israeliani e americani tra i cattivi, altri ragionamenti sarebbero di troppo.<>Solo banale manicheismo.E, da quando parti significative delle comunità ebraiche italiane hanno fatto professione di simpatie politiche per il centro-destra, anche loro sono stati rubricati al ‘lato oscuro’.<>von Münchhausen

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  46. Anche l’antiamericanismo, come concetto, è abbastanza discutibile.Se almeno per l’antisemitismo c’è una definizione precisa (odio etnico per gli ebrei, o in un’accezione più vasta per i semiti), l’antiamericanismo dovrebbe essere un generico odio per tutto quello che l’America è: politica, cultura, società.A me sembra una definizione di comodo, nata per etichettare atteggiamenti molto diversi tra loro. E mentre conosco tantissima gente critica e ipercritica nei confronti delle politiche Usa, non mi sembra di aver mai conosciuto qualcuno che si possa definire “antiamericano” in quel senso. Chi più chi meno abbiamo tutti passioni per aspetti della cultura statunitense.Basta solo pensare alle reazioni anche da noi dopo la vittoria di Obama.

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  47. Anti-americanismo è stata spesso e volentieri una definizione di comodo, ma non puoi certo negare che ci sia un buon numero di persone (a sinistra, ma qualcuno anche a destra) che non può trattenere una smorfia alla vista di una bandiera stelle-e-strisce.<>Direi che il test della smorfia è una buona definizione di questo genere di anti-americanismo acritico.<>Su Obama, l’avrai sentita/incontrata anche tu (in qualche forma) l’espressione “ora vedremo se è nero anche dentro”.<>von Münchhausen

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  48. Münchhausen, rimaniamo ai quesiti semplici: che ruolo ha avuto questo fuoco di sbarramento contro l’anti-americanismo nel creare un clima di consenso a priori e de facto per il disastro dei due mandati conservatori di Bush?Sai mentre a sinistra ci si torceva nervosamente le mani tirando fuori vecchi lp, poster e le letture di una vita a dimostrazione della propria amicizia per gli States, il risultato pratico è stato la sospensione del giudizio, del controllo e della critica sull’operato della prima potenza mondiale.Il problema di Obama sarà quello di dover gestire una situazione già delineata e compromessa su più fronti trovandosi con le casse vuote. Il discorso delle pelle è buono per emozionare un elite nostrana che sull’americanismo di facciata non ha mai avuto niente da invidiare.Riguardo lo spostamento a destra dentro le comunità, è reale, ma questo è avvenuto in tutta la nostra società. Perciò seguendo il filo del tuo discorso si dovrebbe concludere che la sinistra dovrebbe cessare di opporsi alla destra perché questo risulterebbe discriminatorio e indelicato nei confronti de… la destra stessa o dell’Italia in generale. Il che in parte sta succedendo ma è un non-sense: gli orientamenti politici esistono perché rappresentano il confronto e l’opposizione tra idee diverse sugli affari generali.

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  49. Distinto Atlantropa,cercavo di rimarcare questo punto: la comparsa dell’amministrazione Bush sulla scena – sì mi ripeto -, l’inazione della comunità internazionale, l’avventura militare in Iraq hanno creato una finestra di opportunità per compromettere ulteriormente gli equilibri in medio-oriente. Questa opportunità è stata colta in particolare dalle dirigenza israeliana.Di approfondire il grado di militarizzazione di Israele, argomento articolato, non mi preme molto in questa sede. Dicevo establishmente militarista per dire dirigenza all’incirca.Vedo che mi citi parole di Olmert, ma non mi hai dato un’opinione su quelle che citavo io.Riporto gli incisi per maggior chiarezza:The prime minister told the committee [parlan do alla commissione per gli affari esteri della Knesset a settembre 2008 ndr] that there is a concern over “the entrenchment of the narrative of a binational state, in which we will not be the majority. Ever-growing segments of the international community are adopting the idea of a binational state. I see a Jewish state as a condition for our existence.”Alla chiusura dei lavori di Annapolis nel novembre 2007 diceva:“If the day comes when the two-state solution collapses, and we face a South African-style struggle for equal voting rights (also for the Palestinians in the territories), then, as soon as that happens, the State of Israel is finished”e nel febbraio 2004 ad Haaretz:“We don’t have unlimited time. More and more Palestinians are uninterested in a negotiated,two-state solution, because they want to change the essence of the conflict from an Algerianparadigm to a South African one. Form a struggle against “occupation” in their parlance, to a struggle for one man-one vote. That is, of course, a much cleaner struggle, a much more popular struggle and ultimately a much more powerful one.For us, it would mean the end of the Jewish State”

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  50. @ Tonino<>Il fuoco di sbarramento contro l’anti-americanismo è solo folklore. È stata la strizza post 9/11 a fare la differenza, ovvero: <>saran stronzi ‘sti ‘merigani, ma c’hanno n’esercito che levate!<><>L’errore capitale della sinistra di questi anni, secondo me, è stato scendere sul terreno berlusconiano della propaganda superficiale, invece di puntare sulla crescita culturale e politica della propria base.<>Obama è un grandissimo punto interrogativo, non resta che aspettare e vedere … e non se è nero anche dentro : )<>Allo spostamento a destra non credo realmente. Destra e sinistra non si sono mossi di molto; sono solo gli elettori banderuola che vanno di qua e di là, mi riferisco a quelli che si spostano con la TV, non a chi ha un cervello in proprio e <>decide<> volta per volta.<>Quanto alla destra ebraica nostrana: aspettavano solo che a destra si dessero un minimo di contegno, anche lì non vedo un vero spostamento.<>von Münchhausen

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