Prima di continuare coi sofismi, vorrei rispondere a chi ha commentato “cose chiare e sensate. Ma chi lo va a spiegare alla “casalinga di voghera”?

Ecco, per una volta credo che la famosa casalinga sia vittima di un pregiudizio. La immagino davanti a un tg qualsiasi mentre scuote la testa, piange per le vittime e biasima i bombardatori. Non riesco a immaginarmela mentre mi fa un’equazione Kissinger o rilascia patenti di antisemitismo. Questi sofismi non sono pane per i suoi denti. Sono invenzioni intellettuali, concepite e collaudate da intellettuali per convincere altre persone che su internet o sui giornali cercano di farsi un’idea approfondita. È per questo che mi fanno paura. Non pretendo che la casalinga di Voghera debba farsi un’idea anche solo vaga di tutto quello che è successo dal ’48 a oggi; ma perché giornalisti e ministri devono raccontarmi balle? E devono essere per forza balle così inverosimili?

6. Sofisma del matrimonio gay
Questo è di conio recente, ma ha già riscosso un certo successo. Come fai a mettere sullo stesso piano un movimento oscurantista come Hamas e un Paese laico come Israele, dicono, un Paese dove i gay si possono sposare?

Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po’ fastidioso l’uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione. Peraltro, non è nemmeno vero che i gay si possano sposare legalmente: la giurisdizione israeliana riconosce semplicemente la validità di matrimoni gay contratti in altri Paesi. Ma chi ha a cuore l’etichetta laica di Israele dovrebbe lasciare perdere l’argomento “matrimonio” in generale: sposarsi in Israele è una faccenda complicata. Il matrimonio civile non esiste: i matrimoni religiosi si possono contrarre soltanto tra membri della stessa comunità religiosa, secondo il sistema dei Millet ereditato dalla legislazione ottomana, che a quei tempi era veramente all’avanguardia in fatto di pluralismo religioso, ma oggi segna un po’ il passo dei tempi – soprattutto a confronto con quelle democrazie laiche e occidentali alle quali si paragona spesso Israele.

Quindi: i cristiani si possono sposare coi cristiani, i musulmani coi musulmani, i drusi coi drusi, gli ebrei con gli ebrei – ma anche così è troppo facile, in realtà non tutti gli ebrei israeliani hanno diritto di contrarre matrimonio con ebrei ortodossi o di discendenza sacerdotale (i kohen). Anche i figli illegittimi sono sottoposti ad alcune limitazioni. Su tutto questo ha giurisdizione il Gran Rabbinato, che a partire dal 1947 ha negoziato con il primo governo di Ben Gurion un accordo tra Stato e religione affine ai nostri concordati. Con la differenza (non mi pare da poco) che in Italia ci si può sposare anche al di fuori della Chiesa, e con qualcuno che in una chiesa non ci è entrato nemmeno per battezzarsi. Siete ancora sicuri che Israele sia un Paese così laico?

È vero che la situazione è bilanciata dalla prontezza coi cui Israele riconosce i matrimoni civili contratti all’estero: tanto che nel 2000 si è calcolato che uno sposo/a israeliano su dieci ha sconfinato per celebrare il suo matrimonio (Cipro è la tappa preferita). Tra questi, anche quelli contratti tra persone dello stesso sesso. Quanto questo renda Israele un Paese laico, decidetelo voi.

Naturalmente non penso che nessun gay, messo di fronte all’alternativa se vivere a Tel Aviv o Gaza, nutrirebbe molti dubbi (come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine); e tuttavia non credo che la tolleranza sia un valore assoluto piovuto dal cielo, che gli israeliani hanno e i palestinesi no; ritengo che dipenda fortemente da una serie di parametri tra i quali, fondamentali, la cultura e il benessere. Dove c’è benessere e cultura di solito i gay se la passano molto meglio. Ma la cultura e il benessere di Tel Aviv e in generale di Israele sono in parte basati sullo sfruttamento delle risorse di Gaza e della Cisgiordania. Troppo comodo accusare i palestinesi di oscurantismo a pancia piena.

E comunque nemmeno il benessere israeliano si può dare per scontato. Il Paese si dibatte in una crisi economica decennale, la corruzione è endemica, e la militarizzazione del conflitto è anche una risposta a queste tensioni. Israele non è il Paese laico che molti credono, ma non è nemmeno una teocrazia di fanatici. Eppure chi ha visto almeno una volta i coloni di Hebron o gli ortodossi di Mea Sharim sa che l’integralismo ebraico esiste, è già una forza elettorale con cui i governi devono fare i conti, e ha margini di crescita.

7. Sofisma benaltrista, o dell’”indignazione selettiva”
Prima o poi arriva quello che ti chiede: perché parli solo di Israele? Dov’eri quando uccidevano i cristiani nel Darfour? I Tutsi in Ruanda? I palestinesi, però in Giordania? Com’è che salti fuori sempre e solo quando si tratta di Israele? Pacifista a senso unico! Indignato selettivo! Ecc.

Questo è un sofisma solo in parte. È vero che il conflitto israelo-palestinese ha una copertura diversa dagli altri. È vero che ha sempre coinvolto noi italiani più che altri. Ci sono ragioni storiche e culturali perché questo avviene (una vicinanza particolare con la cultura araba, un senso di colpa nei confronti della nostra comunità ebraica, ecc.); ciò non toglie chi si ricorda delle guerre soltanto quando le fa Israele possa risultare fastidioso. Resta tuttavia un argomento ad personam: anche se parlassi solo di Israele, non merito di essere giudicato per quello che dico in quel momento? Di quanti conflitti devo aver parlato prima di avere il diritto di parlare di quello di Israele? O il senso è che devo stare zitto e lasciar parlare i professionisti? In pratica non si deve parlare di Israele su un blog, a meno che non sia un blog di politica estera.

(Ora rispondo per me:) Questo non è un blog di politica estera. È un sito un po’ generalista con qualche interesse un po’ più specifico: il movimento dei movimenti (quando si muoveva), la scuola italiana, il pd, i fatti miei. Di solito cerco di scrivere cose originali, e difficilmente potrei concepirne di originali su Darfour e Tibet. Raramente mi metto a scrivere di guerre e di stragi. Ma in tutta coscienza, se dopodomani gli uzbeki cominciassero a bombardare i kazaki a tappeto, e su internet e su blog e quotidiani io trovassi una lunga serie di complimenti ai saggi uzbeki che hanno fatto bene a bombardare i kazaki che li minacciavano nella loro stessa esistenza… probabilmente m’interesserei alla storia, la studierei, cercherei di capire perché il mio giudizio sulla vicenda mi sembra tanto diverso da quello degli altri, e alla fine ne scriverei. Ovvero: non è Israele il punto qui. Se volete sapere cosa succede in Israele leggete Haaretz, leggete il Guardian. Il punto qui è come gli italiani parlano di Israele. Ne parlano in un modo stranissimo, che m’incuriosisce e un po’ mi spaventa, quando semplicemente non mi fa arrabbiare. Di questo sto parlando: della guerra no, non ho molto da dire, così come non avevo molto da dire sul Darfour.

8. Sofisma dei bambini morti
Questo è proprio passato di moda, per un motivo semplice. 

Si tratta di una forma particolare della mozione degli affetti in virtù della quale quando tu stai cercando di spiegare le ragioni di un conflitto, qualcuno ti replica postando la foto dell’ultima vittima delle autobombe – meglio in tenera età, e fotografata a cadavere non ancora ricomposto – con una didascalia che di solito dice: guarda cosa fanno i porci che tu difendi! Guarda! Guarda! E li difendi ancora? Allora Guarda ancora un po’! Guarda! Guarda! E forse un giorno capirai.

Io in realtà non ho mai capito perché la foto dovesse essere più convincente della semplice notizia: insomma, se sento alla radio che un autobomba ha straziato due bambine, dovrei essere abbastanza adulto da capire la gravità della cosa senza bisogno di un’immagine, no? Se dopo una notizia del genere non mi converto immediatamente alla Guerra al Terrore e continuo a concepire il conflitto israelo-palestinese come un fenomeno complesso, cosa potrà fare di più una foto sgranata?

Questa strana tendenza toccò il suo apice quando Al Zarqawi fece inquadrare il povero Nick Berg mentre lo decapitava, producendo il primo vero snuff video che ebbe un discreto successo in tv. Ebbene, in quell’occasione molti stimati opinionisti si comportarono come quel tuo amico delle medie che ti teneva la testa mentre ti faceva vedere Non aprite quella porta in vhs: Guarda! Devi guardare! Sennò non capisci! Sennò non sei uomo. Ricordo Antonio Polito:

Consigliamo a tutti di guardare il video della decapitazione dell’ostaggio americano, che circola su Internet. Bisogna guardare in faccia l’orrore, anche se non è degno dell’umanità degli occhi che lo guardano. Quella testa mozzata a fatica, con tutto il lavorio fisico che comporta, e il tempo che ci vuole, e l’abisso in cui sprofonda un po’ alla volta, nella più odiosa delle torture, la vittima, è in fin dei conti la ragione per cui l’Occidente è in guerra con il terrorismo islamico.
[…]Pacifisti e antiamericani guardino quel video, poi decidano qual è il problema del mondo. 

Insomma, finché i pacifisti e gli antiamericani non avessero visto lo snuff, non avrebbero capito. Inutile ragionare. Bisogna guardare. Tutto, fino in fondo. Se non guardi sei una checc… no, volevo dire, se non guardi non puoi capire il problema del mondo.
Era il 2004: sulla tv in chiaro andavano forte i realities e le teste mozzate. In seguito entrambi i generi hanno perso molto smalto, e oggi è difficile trovare un morticino utilizzato a mo’ di argomento. Forse anche perché i morticini di questi giorni sono tutti palestinesi, e quindi non sono convincenti: l’argomento funziona solo con le vittime israeliane e occidentali.
Detto questo, qualche foto di morticino qua e là l’ho vista – per esempio su beppegrillo.it. Io non le mostro: hanno senz’altro un valore documentario, ma non le considero un argomento. Mi piace pensare di avere a che fare con interlocutori che riescono a provare pietà per una persona senza bisogno di vederla martoriata in digitale.

(Ne avrei ancora parecchi, ma se preferite la pianto qui)

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107 risposte

  1. Beh, hai scordato quello più forte, però.<>Perché anche fare ragionamenti perfettamente corretti, ma adeguatamente calibrati perché al termine il lettore medio si ritrovi a pensare esattamente quello che si vuole …<>.. anche questo è sofisma.<>E non parlo certo di blogger e singoli analisti, ma di intere redazioni lì a limare il pezzo, magari con qualche consulenza esterna che fornisce pareri e statistiche ad hoc.<>La propaganda è uno dei cancri della democrazia, purtroppo.

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  2. Condivido perfettamente il “sofisma dei bambini morti”. Ricordi la copertina del Foglio, con la testa mozzata (non so se era la stessa che citi tu) e una scritta del tipo: “Questa è la loro civiltà”? Secondo il genio che l’ha pensata – ovviamente Ferrara, che anche quelli di sinistra trovano di solito “tanto intelligente” – doveva essere, immagino, lo schiaffo in faccia definitivo alle “anime belle” (materia per un altro post?) che si ostinano a ritenere l’Islam, ebbene sì, complesso,come tutte le megareligioni multinazionali e multiculturali, e rifiutano in pari misura di farsi arruolare in qualsivoglia guerra di civiltà.Sull’attenzione mediatica riservata al Medio oriente e a Israele, invece, fermo restando che da europeo la capisco (l’Olocausto è avvenuto qui e non a Singapore), devo dire che mi stupisce – anzi, mi amareggia – il contemporaneo disinteresse verso altri paesi nei confronti dei quali abbiamo comunque dei legami storici: uno per tutti la Somalia.

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  3. ma che palle!non si ecse vivi dagli anni 80 eh….Leo basta così la palestina è una causa vecchia…sei l’unico a non accorgersene

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  4. Volevo parlarne già dopo aver letto la puntata precedente, anche se non è un sofisma, e non riguarda esclusivamente Israele, ma è spesso il principale ingrediente delle argomentazioni pro Israele: il diritto indiscutibile del più forte di difendersi dal più debole.“Ah, la ferocia del potente quando si fa vittima! Del ricco quando la povertà si affaccia alla sua porta!” [*]Gli Stati Uniti hanno il diritto di difendersi da popolazioni pressocché prive di armamenti e industrie belliche, esattamente come Israele ha il diritto di difendersi dalla terribile minaccia costituita dai Palestinesi; gl’invasori italiani a Nassiriya hanno il diritto di difendersi dai cattivi iracheni, e così via, sempre così.Il contrario non vale mai, chi sostiene il diritto del debole di difendersi dal forte fa apologi di terrorismo.[*] parla di tutt’altro, Pennac, in Diario di scuola, ma il principio rimane.

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  5. Ho letto il tuo divertissment, a partire dalla puntata precedente, non mi convince per niente.A me pare che usi dei trucchi retorici, un po’ mi stupisce, perché di solito rifletti sugli argomenti. Mi piace quello che scrivi e come ragioni, ma stavolta non ritrovo la stessa lucidità, in favore, credo, del divertimento retorico.La tua posizione pro Hamas è chiara, ma sembri sostenere che siccome Hamas non ha le potenzialità per attuare un genocidio in Israele, allora sarebbe falso il pensiero che considera Hamas una minaccia.Non è usare un trucco? Non è tentare l’analogia totalitaria genocidio=minaccia, quindi niente genocidio=niente minaccia?Hamas invece è di fatto una minaccia per Israele, nelle intenzioni dichiarate, e nei fatti praticati. Come si fa a negarlo?Hamas esiste e attira capitali, perché il suo business è di essere minaccia ad Israele. Hamas vive di quest’economia di guerra, perché in un’economia di pace non avrebbe niente da dire. Sarebbe inadeguata. Sparirebbe.Non si può ignorare questa circostanza.Sono d’accordo che la reazione attuale del governo israeliano può essere considerata una specie di eccesso di legittima difesa, ma che per Israele ci sia la necessità di difendersi da Hamas, è fuori dubbio.Non vedo un solo punto, nei tuoi ragionamenti, che tenga conto di questa considerazione che a me pare importante. Che pare importante, soprattutto, al governo d’Israele, e con ragione, direi.Pensi che avrei potuto scrivere un post sul mio blog, invece di manifestare il mio dissenso a tue spese, nei tuoi commenti? Spero di no.Mi dispiacebbe molto.Un saluto

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  6. dici un sacco di cose giuste, ma naturalmente alcune delle cose che scrivi vale per tutti: anche i filopalestinesi (qualunque cosa voglia dire).una guerra in sé è sbagliata, ma può essere meno peggio di altre cose ma raramente si può avere la prova.cosa sarebbe successo se non avessero dato corda a hitler? ecc.oppure come sarebbe ora la situazione in tibet se avessero cominciato con la lotta armata contro i cinesi?ecc.di sicuro possiamo dire che le varie leadership israeliane hanno fatto delle cose buone (israele esiste) e cattive (israele è in guerra). le leadership arabe prima e palestinesi poi hanno fatto peggio (la palestina non esiste, però è in guerra).anche a me spaventano certi commenti: non c’è bisogno di raccontar balle per sostenere una tesi, soprattutto se non ti paga nessuno. naturalmente mi spaventano certe cose come le azioni di boicottaggio verso negozianti ebrei… ci ho avuto un brutto déjà vu. voglio dire: queste non so’ chiacchiere da blogger, è fascismo in opera. non è propaganda.poi certo non è difficile immaginare che ognuno di noi (senza necessariamente essere in malafede) abbia la sua sensibilità: c’è chi si commuove più per il tibet o il darfur e chi per la palestina e viceversa.mi fa più schifo chi si mette le dita nel naso rispetto a chi lascia il cane cagare sul marciapiede, per esempio.però bisogna ricordarsi che se non sono sensibile ai bambini palestinesi morti oggi non lo sarò (credo) neanche domani per quegli israeliani e viceversa: se non m’impressiona un autobus sventrato con i tizi che raccolgono i pezzetti di ebrei certo non m’impressionerò per una casa sventrata con pezzi di musulmani sparsi nei dintorni.i danni collaterali e le atrocità fanno parte della guerra e non ne inficiano l’eventuale giustezza: l’occupazione tedesca dell’italia è stata atroce, ma era comunque sbagliata anche se avessero fatto meno stragi. o al contrario la guerra contro hitler è stata giusta anche se molta responsabilità ricadeva proprio sulle cancellerie francesie, inglese ecc. è stata giusta anche se ci sono stati i bombardamenti su dresda e l’atomica su hiroshima e nagasaki. o viceversa ancora l’uso dell’atomica è stato sbagliato anche se la guerra è stata giusta. ecc.insomma secondo me spesso si confondono singoli episodi col quadro generale.la guerra che sta conducendo israele è atroce. ma se fra qualche mese si arrivasse a trattative dirette? meglio parecchie migliaia di morti nell’arco di decine di anni, senza prospettiva d’interruzione?secondo me bisogna essere onesti (almeno) con se stessi e separare la propaganda dai ragionamenti, gli episodi dalle tendenze.ah, un’ultima cosa: non credo che le posizioni d’israele possano essere inficiate dalla rozzezza delle argomentazioni dei suoi sostenitori esteri, altrimenti i palestinesi sarebbero spacciati, tali e tente argomentazioni simil naziste usano tanti loro sostenitori…per quelli che troveranno odiosamente stronze (e ciniche) le mie patetiche argomentazioni: avevamo detto niente mozione degli affetti, giusto?

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  7. continua, continua…

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  8. Primo anonimo: infatti la cosa più istruttiva del post, IMHO, è che adesso un lettore medio dovrebbe sapere [se guardasse la luna (e wikipedia) e non il dito] cosa vuol dire sofisma, tropo; poi da tropo va a sineddoche e così via. La questione Palestina vs. Israele è troppo lunga e complicata per capirla in una qualche maniera oggettiva e completa con un paio di post. E poi un blog è un blog, non una dispensa di storia.La cosa più istruttiva di questo commento per esempio è che adesso qualcuno dovrebbe sapere cosa vuol dire IMHO.

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  9. @ Phubree<>Però il bello è che siamo su internet e quasi ogni conoscenza è a pochi clic di distanza, almeno per una buona parte dei lettori.<>Per quelli della carta e per gli spettatori della TV è ben diverso: e non manca chi se ne approfitta.

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  10. * Insomma, Palmasco, tu trovi che mi diverto. Boh, sarà, al massimo è humour nero.Il problema è che tanto tutti leggono e capiscono quello che vogliono capire. Ad esempio, qui scrivi: “La tua posizione pro Hamas è chiara”.E’ così chiara che l’altro giorno ho scritto: “Non c’è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas”.“siccome Hamas non ha le potenzialità per attuare un genocidio in Israele, allora sarebbe falso il pensiero che considera Hamas una minaccia.”Cioè, secondo te o Hamas fa un genocidio o non è una minaccia proprio. Non possono esistere mezze vie?Hamas vive in un’economia di guerra, giusto; ma credi che Israele non viva nella stessa economia?Ti è entrata una zanzara in casa: tu reagisci sbarrando le finestre e irrorando DDT in tutti gli ambienti. Devo rispettare il tuo diritto a difenderti da una minaccia o mi è concesso criticare quella che mi appare come un’esagerazione?* Marcell_o, ti pongo il seguente problema. Io boicotto alcune marche, da diversi anni, perché disapprovo l’operato delle società che rappresentano.Se a queste marche ne aggiungessi una israeliana, diventerei automaticamente un “fascista in opera”? O ero fascista anche prima ma nessuno mi ha avvertito?Perché se boicotto Nestlè sono una persona che fa un normale atto di protesta e se boicotto i pompelmi israeliani divento un fascista?Si può boicottare soltanto ciò che non è collegato col popolo ebraico o con Israele?

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  11. “Ne avrei ancora parecchi, ma se preferite la pianto qui”Se ne hai ancora preferirei che continuassi. Questo è il post più interessante che ho avuto modo di leggere in rete.

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  12. Standing ovation per il post.Sulla questione del boicottaggio pero’ attenzione: le “sanzioni” raramente hanno effetti positivi, il piu’ delle volte non fanno altro che solidificare internamente le frange estreme. Vedi Iran, Iraq, Cuba o perche’ no, l’Italia fascista, che ne fece addirittura uno spunto industriale di successo (l’industria chimica, per dire, si invento’ nuovi tessuti fondamentalmente plastici proprio perche’ il tessile non poteva comprare stoffa altrove).Quindi non e’ che sei un fascista se boicotti prodotti israeliani, semplicemente non serve a nulla. E’ meglio comprarli, i pompelmi, magari chiedendo che la manovalanza araba sfruttata per produrli abbia un trattamento simile agli agrari italiani. Chiaro che questo non dovremmo farlo noi, dovrebbe farlo la UE; e non e’ anno di elezioni europee per caso?

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  13. Leo:‘E’ così chiara che l’altro giorno ho scritto: “Non c’è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas”.’Non c’e’ dubbio. Trattasi di uno dei trucchetti retorici piu’ vecchi del mondo, che potremmo definire Sofisma di Marcantonio:Amici, internettiani, commentatori, prestatemi orecchio. Son qui per seppellire Hamas, non per lodarlo.Segue pippone a puntate teso a dimostrare il contrario.Altro esempio: “Io non credo che ci sia nulla di male nel voler difendere Israele in una discussione.”E subito dopo parte il pippone a puntate teso a dimostrare che chi difende Israele in una discussione in realta’ usa dei sofismi.Te lo dicessi solo io, avrei le ruggini, la rogna, pussa via cane infedele…Ah no, i tuoi biografi c’informano che sei agnostico.In quel caso prevedo un futuro ostico per quelli come te, nella Palestina tollerante di Hamas: i senzadio non sfuggono alla scimitarra neppure pagando il pizzo.Come i froci, del resto. Ma tanto chettefrega? Il culo non e’ mica il tuo: ‘come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine’.Falso dilemma: l’alternativa, semmai, e’ tra l’essere presi di mira ed eliminati selettivamente dai propri tolleranti fratelli, oppure correre gli stessi rischi di essere bombardati del resto della popolazione di Gaza.Un po’ come gli ebrei italiani durante la guerra, che infatti non si lamentavano troppo dei bombardamenti alleati (che erano un pochino piu’ pesanti e indiscriminati di quelli israeliani, fidati).“Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po’ fastidioso l’uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione.”Eh, il fastidio della difesa del culo altrui. Che in realta’ e’ la difesa del proprio, ovvero il motivo per cui io, pur non essendo ne’ gay ne’ ebreo, considero la tolleranza verso gay ed ebrei la cartina di tornasole del livello di civilita’ di una nazione (e quindi Hamasstan un covo di trogloditi). Mi preoccupo degli spazi di civilta’ e liberta’ per me stesso, oltre a trovare schifose sia la persecuzione fascista verso queste minoranze che le spallucce dei sedicenti progressisti, difensori dei diritti umani, antifascisti blabla.Ah, gia’ che son qua, ti risolvo anche il problema del boicottaggio, che tanto affligge la tua coscienza tormentata. Non e’ solo inutile come dice GiacomoL, e’ proprio idiota:“with some 6,100 employees in Israel — more than in Silicon Valley — Intel is the country’s largest private employer.”http://electronicintifada.net/v2/article9705.shtml“Intel’s Fab 18 in Qiryat Gat opened in 1999 and now employs more than 2,000 people. Fab 18 manufactures processors using 0.18-micron technology. Built with a total investment of $1.6 billion ($1 billion invested by Intel and the rest by the government of Israel), this plant represents the largest single investment ever made in Israel by the private sector.”http://www.intel.com/jobs/israel/sites/qiryat-gat.htmQuindi da bravo, mostra un po’ di coerenza e sensibilita’. Spegni il computer e diffondi i tuoi pensieri nel mondo col ciclostile, o meglio ancora con scalpello e pietra, piu’ in linea con l’atteggiamento mentale dei trogloditi che tu, per carita’, mica sei qui per difendere.The Blogger

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  14. Leo, ti prego di continuare.Restiamo umani.

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  15. Concordo con te quasi in tutto, ma vorrei alzare il tiro. La stessa triste propaganda, gli stessi sofismi sono usati in parte avversa, purtroppo, anche da te.La verità, come sempre è complessa e non risolvibile neppure mostrando “alcune contraddizioni”.C’è una parte dei media, una parte della cultura, la gran parte della sinistra che vede Israele come colpevole e responsabile di tutto, o comunque (sofisma) così colpevole visto il numero di morti che passano in ombra le altre colpe.La faccio io una domanda: se qualcuno di noi si trova sotto tiro, con il rischio oggettivo, ancorché basso (tu cosa consideri rischio basso quando sotto tiro è casa tua?)di essere ferito o ucciso, reagisce o no? E la reazione sarebbe proporzionata o equilibrata? Credo sarebbe, e umanamente dovrebbe, essere tutto quanto riteniamo necessario per scongiurare il pericolo.Allora la cosa vera è un’altra: nessuna vittima ha (umanamente) la lucidità per affrontare la situazione; lo deve fare qualcun altro.Tu, se fossi da una parte o dall’altra, di chi ti fideresti, a chi affideresti decisioni dalle quali dipenderà la possibilità di sopravvivenza tua e della tua famiglia.Io, forse, mi fiderei di chi non si fà prendere dalla via facile dello slogan che ci libera dal dolore e dalla fatica della complessità. Appena ne trovo uno ci provo e te lo segnalo; ti prego, fai lo stesso con me.Daniele

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  16. Tutto molto logico e intelligente. Ma tu che faresti fossi in Israele?Non è una cazzata ‘sta domanda: cosa faresti fossi in Israele. Non ne hai parlato.(fossi in Hamas non te lo chiedo, perdio! noi non siamo Hamas)Luigi

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  17. wuau un mio commento che diventa inizio di un post xD.bhe nel mie 2 righe non ho avuto modo di spiegarmi. il pregiudizio non era nei riguardi delle casalinghe di voghera, ma sono scettico che persone che non hanno tempi e modi di informarsi correttamente, possano avere un punto di vista loro, solido e logico come il tuo.Attaccabile certo, ma TUO. Naturalmente sono daccordissimo sulla tua risposta. nella politica e nell’informazione la mediocrità regna sovrana ed è per colpa loro che 80 sono per israele, 19 per la palestina, e un 1% dichiara:” mica semplice”. con le debite eccezioni (leggi gabanelli) naturalmente.continua comunque 🙂ad esempio mi piacerebbe sapere cosa diresti se ti dicono:”è vero israele uccide bambini, ma la colpa è dei palestinesi che si nascondono e lanciano i razzi dalle scuole”per l’anonimo che parla di boicottaggio. a parte che la intel non è l’unica marca. comprati un amd e hai fatto.non ha senso però parlare di un boicottaggio che funziona secondo me. il boicottaggio in prima analisi è una cosa TUA. sei TU che dici:”i non voglio dare soldi a chi paga gli operai 1,4$ al giorno”. io non voglio dare soldi a chi adotta strategie commerciali mortali in africa (latte in polvere della nestlè).poi che tu sia scettico o meno sul funzionamento, almeno in questo caso, puoi avere la coscienza apposto. non sei più un consumatore a cui spillar solo soldi ma un essere pensante.

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  18. Ah, finalmente! The Blogger è arrivato anche qua, a travisare e a frantumare i coglioni!Leonardo, penso che tu conosca questo meccanismo, ma i commenti di questo qua tolgono la voglia di continuare a seguire delle discussioni altrimenti parecchio interessanti.

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  19. Ho sentito su blob Luttwak che diceva ad un compiaciuto Emilio Fede che i mille morti palestinesi sono privilegiati della nostra attenzione rispetto alle migliaia del Darfour. Insomma siamo indignati selettivi, come ben dici tu, se ci preoccupiamo troppo di questa strage.

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  20. Io fossi in Israele la smetterei coi morti, col fosforo bianco e con gli stati nazione (out of date) e proporrei questa nuova formula: “due popoli, uno stato, una democrazia”.Basta con le sovranità nazionali. Israele e Turchia nell’Unione Europea, e magari un bel giorno anche la Palestina e il Marocco.Luigi

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  21. “chiedendo che la manovalanza araba sfruttata per produrli abbia un trattamento simile agli agrari italiani”dei braccianti.Gli “agrari”, in italiano, sono i proprietari terrieri.Se poi volevi dire che la manovalanza araba dovrebbe avere un tenore di vita pari a quello dei proprietari terrieri italiani, a quel punto penso che smetterebbero di “manovalare”.Così, solo una cazzata per alleggerire un istante.

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  22. Volevo quotare Luigi quando scrive– “Io fossi in Israele la smetterei coi morti, col fosforo bianco e con gli stati nazione (out of date) e proporrei questa nuova formula: “due popoli, uno stato, una democrazia”.Basta con le sovranità nazionali.”Hai perfettamente ragione. La soluzione del conflitto sta nell’unica soluzione (a parte il genocidio di una delle parti) che rende i due popoli corresponsabili dello stesso stato.Ma e’ una soluzione scomoda, perche’ se non c’e’ un altro stato cui fare la guerra, poi Hamas e i guerrafondai di Israele, chi li vota piu’?Ma non quando scrive – “Israele e Turchia nell’Unione Europea, e magari un bel giorno anche la Palestina e il Marocco.”Continuo a credere che l’UE debba essere confinata ai paesi che sono geograficamente Europei, quindi escludere Turchia, Russia e Israele. Ma qui si va offtopic e mi fermo.Andrea

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  23. ah parentesi. quando si parlava di boicottare i prodotti israeliani mica si parlava di boicottare i negozi con persone ebree. ma semplicemente di non comprare determinati prodotti. prodotti che giggino o’fruttaiolo può vendere 😉

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  24. > un cinese, che è l'equivalente di un quarto di > cittadino americano Ottimista! 😉http://www.nationmaster.com/encyclopedia/McLurg's-Law

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  25. Ma perché, ma perché se inorridisco davanti alla strage significa che sono pro-hamas? questo è un altro odioso sillogismo, che rifiuto.Bellissimo post, grazie, temo che dovrò citarti spesso nelle conversazioni future.

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  26. Personalmente ritengo che parlare in termini fattivi – non con l’approccio del tipo <>e vissero felici e contenti<> – di un unico stato in Palestina sia segno, prima ancora che di ingenuità, di scarsa o nulla conoscenza della storia e della geopolitica locale.Non vi invito certo a ragionare col pessimismo della ragione, a diventare cinici adepti della realpolitik, alla Luttwak; ma almeno evitiamo ottimismi troppo iperbolici, o di dire la nostra senza sapere di cosa si sta parlando.Non ci vuole molto per capire che un unico stato significherebbe che Israele d’improvviso cede su tutta la linea dopo aver combattuto per sessant’anni; d’accordissimo che una qualunque pace dovrà essere costruita su concessioni ampie ed unilaterali da parte del più forte – del resto cos’altro dorebbero concedere ancora i palestinesi? – ma Israele non andrà mai oltre il ritorno ai confini del 67 ed il rientro di una o due centinaia di migliaia di palestinesi; Israele non otterrebbe il minimo beneficio dallo stato unico e non si è mai visto un negoziato in cui una delle due parti, in particolare la più forte, dice all’altra: fai tu, a me non interessa; dirò di più: nemmeno i palestinesi – salvo la retorica irredentista di alcune frange deliranti – chiedono di più dei territori occupati.Lo stato di Israele è stato progettato appositamente per evitare che gli ebrei – aggiungerei gli ebrei di serie b: Herzl era un ebreo di terza classe – potessero subire pogrom e discriminazioni; la Shoah ha accelerato il processo (certo Israele non è un risarcimento per la Shoah offerto in dono dagli occidentali: l’ha detto qualche profondo osservatore in questo blog, ovviamente senza citare alcun fatto storico, ma insomma ai poeti si vorrà pur accordare qualche licenza); queste paure possono essere condivisibili o meno, ma sono la premessa di Israele; Israele è uno stato che protegge la nazione ebraica fino ad allora dispersa nel mondo, riunendola in un luogo in cui non sia più minoranza; e pertanto deve costitutivamente essere uno stato a maggioranza ebraica.Uno stato non ebraico non assicurerebbe più quella protezione – meno che mai, agli occhi di un israeliano, uno stato non ebraico ed a maggioranza araba – che è la premessa del ragionamento.Ci sono stati negoziati di una complessità in immaginabile – del tipo quelli sulla sovranità dei luoghi sacri – in cui gli americani provarono ad inventarsi di tutto – ora arriva qualcuno e dice: la soluzione è un unico stato. Immagino la reazione di Ben Ami o Abu Alaa (quelli dell’UNSCOP saranno tutti morti): cazzo, perchè non ci abbiamo pensato noi!

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  27. Ma non è mica un problema di fantasia; l’idea è già venuta a molti; se mai è un problema di rassegnazione. Perché l’unica soluzione possibile scontenterà entrambe le parti.Io mi trovo in una situazione particolare: da una parte mi chiedete soluzioni, come ne avessi; dall’altra, non c’è nulla che io possa dire alla quale non si possa replicare: “le cose sono più complicate di così”. Il problema è senza dubbio complicato, ma la soluzione, quando verrà, sarà semplice: e farà violenza di molte complessità. Insomma, la mia opinione (semplice) è che Israele nel lungo termine abbia perso la guerra demografica: nasceranno sempre più arabi degli ebrei, man mano anche il rubinetto dell’immigrazione russa (su cui ci sarebbe parecchio da dire) si estinguerà, e gli ebrei rischieranno di trovarsi minoranza nel loro focolare. Se lo aveva capito persino Sharon, non esattamente il più oggettivo degli osservatori…A questo punto ha varie opzioni: – buttare i palestinesi in Egitto e Giordania (già provato, ma quelli te li rimandano indietro con gli interessi; senza contare che un Israele ha bisogno di manodopera sottopagata proprio come tutte le altre nazioni, e in questo un po’ di palestinesi tornavano comodi) – “amputare” le zone già definitivamente diventate verdi, a partire da Gaza e Cisgiordania, e rintanarsi nella strisciolina Jaffa-Gerusalemme-Tel Aviv, dove gli ebrei sono salda maggioranza. Ma tu stessa, Atlantropa, facevi presente che da un punto di vista strategico sarebbe un suicidio: la strisciolina è indifendibile, si può bombardare da tutte le parti. Quindi prima di arrivare alla strisciolina bisogna assicurarsi di avere stretto una pace duratura con tutte le fazioni palestinesi, anzi con tutti gli arabi, anzi con tutti i musulmani; ma questa sicurezza gli israeliani non l’avranno mai. Peraltro, non è vero, come sento spesso che laggiù “c’è posto per due nazioni”: Israele e Palestina sarebbero due entità intrecciate costrette ad attingere alle stesse risorse vitali, prima di tutte l’acqua: Israele dovrebbe poter dire la sua sulle politiche demografiche dei palestinesi (e viceversa); in compenso gran parte dei palestinesi si guadagnerebbe da vivere passando la frontiera tutti i giorni, esportando forza lavoro e importando valuta israeliana. Insomma, si tratterebbe più o meno della stessa situazione esplosiva di adesso. – La terza soluzione è l’unica plausibile nei tempi lunghi: Israele non sarà più uno Stato ebraico, dovrà rassegnarsi a essere un’entità multiculturale come tante altre. Non ci si arriverà coi colloqui di pace (quelli servono ad entrambe le parti per prendere tempo), ma con la demografia; e infatti da molti anni è questo il vero fronte della guerra. A quelli che mi chiedono cosa fare se fossi israeliano o palestinese: non lo so, ma non sarebbe necessariamente la cosa migliore da fare. Ho sempre pensato che me ne sarei andato via (ma se fossi nato in Palestina avrei fatto più fatica a ottenere un passaporto). Io in realtà credo molto ai condizionamenti dell’ambiente, e quindi credo che se fossi cresciuto a Gaza avrei odiato gli israeliani; e da israeliano avrei bombardato i palestinesi. E’ anche il motivo per cui credo che non dobbiamo lasciarli soli a risolvere un conflitto che da solo non si risolve.Ma la cosa più folle è che per due anni ho usato un microprocessore AMD, e quindi sono stato fascista senza accorgermene.

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  28. Capisco bene il discorso di Atlantotropa. Non condivido solo il fatto che per Israele significherebbe “cedere” su tutta la linea. O meglio…Forse per Israele “ideologico” si. Per Israele stato (l’unione dei suoi cittadini) forse, dico forse, no. Significherebbe come e’ stato detto qui sopra, “rassegnarsi a essere un’entità multiculturale come tante altre”. Significherebbe non essere piu’ un’idea, ma un luogo fatto degli interessi (INTERESSI) dei suoi cittadini. Tra questi, al momento, paiono essere preminentia) non dare piu’ motivo ai vicini di aspettare il momento buono per bombardarli, e anzi vivere in paceb) avere finalmente la possibilita’ di non essere piu’ un’allucinazione etnico-religiosa, ma invece (e per la prima volta) diventare un luogo veramente democratico e moderno, forse il primo dell’area geografica (Turchia esclusa).Credo che ottenere queste due cose (pace e sviluppo sociale) non sia “cedere”. Sia invece il desiderio inconfessabile della maggioranza di Israeliani e Palestinesi. E sia anche l’incubo di quelli che si sparano addosso e che vogliono continuare a farlo. Su entrambi i fronti. Ma siccome convincere un Israeliano che i Palestinesi non sono il Male, e un Palestinese che gli Israeliani non sono il Male, al momento non e’ molto plausibile, bisogna inizialmente costringerceli con le cattive.Per concludere il mio intervento… Non inoltro mai robe a catena, ma per una volta ne ho messa una “in prima pagina” sul mio blog. Vale la pena di sostenere questi ragazzi, dateci un’occhiata.(mio titolo) “Sometimes the only hope left is in a handful of ostinatedly strongminded people…”http://www.scudykimboz.blogspot.com

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  29. Visto che senza accorgercene siamo stati antisemiti in due, ne approfitto per chiedereti di continuare coi sofismi.La dama del lago

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  30. per chi parla del diritto alla difesa:troppo spesso concentrarsi sull’immediato presente è il pretesto per non fare un’analisi seria.c’è un tizio che mi punta contro una pistola o brandisce un’arma impropria con fare molto aggressivo: è evidente che vuole farmi del male. ho il diritto a difendermi o no?mi trovo a casa sua: sono entrato per rubare. cambia qualcosa?oppure: è il suo paese, io faccio parte delle forze di occupazione. sono sotto minaccia: avrò il diritto di difendermi, no?poi, hai voglia a dire: tu che faresti? beh, se fossi entrato per rubare in casa d’altri, e ora questi minacciassero la mia vita, probabilmente mi difenderei, anche a costo della loro vita. chissà. dubito che avrei il coraggio di arrendermi.se fossi un paese occupante, avrei il coraggio di andarmene?se fossi l’etnia che vuole prevalere sulle altre, vorrei restituire loro ciò che dovrebbe essere loro e tentare di viverci pacificamente?credo di no. credo che vorrei fare ciò che è più utile per me nell’immediato.questo significa solo una cosa: che io sono un pessimo metro, quando si tratta di capire cosa è meglio.dirò di più: anche a parti invertite, cioè se io fossi il rapinato, l’invaso, l’oppresso, sarei un pessimo metro.non sempre ciò che è giusto è ciò che sembra meglio dal mio punto di vista.giorgian

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  31. Sulla questione demografica …<>Questo è uno dei motivi per i quali uno stato per due popoli non è desiderabile.<>Da un altro punto di vista, <>un Israele e una Palestina pacificati e con territori separati e ben definiti, <>con uno che diventa sempre più ricco e l’altro sempre più povero, <>possono finalmente far intendere alle nazioni arabe confinanti (altre lo hanno capito da tempo) che una dinamica demografica insensata è qualcosa di molto simile ad un suicidio differito.

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  32. “Questo è uno dei motivi per i quali uno stato per due popoli non è desiderabile.”uhm, scusa non capisco, spiegami…. meglio due paesi con grossi problemi geopolitici (e sui cui confini non vedo possibilita’ di accordo) che uno stato unico pacificato e democratico?

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  33. beh, ecco il parere di un gay.intanto che è penoso e ipocrita citare il matrimonio gay per giustificare in qualche modo Israele.Dall’altra vorrei far notare che un paio di anni fa, ad Israele è stata proibita la sfilata per le strade di Gerusalemme del Gay Pride, a causa dell’incazzamento di cristiani e ebrei ultra ortodossi. La comunità LGBT ha festeggiato “i suoi matrimoni” dentro uno stadio blindato.

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  34. Ciao Leonardo,questo argomento è molto interessante ed anche da parte mia ti chiedo di continuare.In tuo commento al post precedente hai scritto:“Io non sto parlando di questo perché non sto parlando di Israele, ma dei sofismi frequenti dei sostenitori italiani di Israele”Secondo me su questo argomento – tra l'altro molto originale – stai facendo una buona analisi. Si vede anche dal fatto che finora non ho ancora visto una critica decente ad uno degli 8 sofismi che hai scritto, ma solo critiche (e qualche attacco) verso le tue opinioni sul conflitto (opinioni che accompagnavano ciascun sofisma).Aggiungo una stranezza “italiana” che ho riscontrato mentre cercavo di approfondire sull'armamentario di cui è dotato Hamas.Ma i Kassam sono missili o razzi?Wikipedia sostiene che sono razzi:http://it.wikipedia.org/wiki/QassamSu google news è interessante notare che con razzi kassam si trovano 80 risultati.http://news.google.com/news?source=ig&hl=it&um=1&tab=wn&nolr=1&q=razzi+kassam&btnG=Cerca+nelle+notizieCon missili kassam i risultati sono 146http://news.google.com/news?hl=it&q=missili%20kassam&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wnConsiglio di dare anche uno sguardo alle testate giornalistiche / blog / agenzie che utilizzano un termine o l'altro.Se si cerca dittamente su google motore di ricerca la differenza aumenta:10.000 risultati razzi per la chiave “razzi kassam” contro gli 80.000 risultati per “missili kassam”. In inglese razzo si dice rocket/rockets… e missile si scrive missile/missilesAdesso ho impostato la ricerca solo inglese per non far inserire anche i risultati in italiano. Ecco i risultati:missiles kassam: 58.400 risultatimissile kassam: 71.300rocket kassam: 124.000 rocket kassam: 150.000La differenza tra missili e razzi non è proprio minima. Il primo ha un proprio sistema di guida verso l'obiettivo da colpire. Il secondo non ha nessun sistema di guida. anche se non sono sofismi… mi sembrano altre stranezze tutte italiane su questo conflitto. Spero siano dovute ad una ignoranza italiana piuttosto che dal desiderio di aumentare il potenziale bellico di hamas.Piccolo Off Topic:Nell'articolo di wikipedia sui razzi kassam c'è un informazione che mi ha sorpreso:Il numero totale di Qassam lanciati dal 2000 al 6 gennaio 2009 è di 8621 unità. I morti causati da questi razzi sono stati 10. E' un dato attendibile o no?Anche nella tabella delle dimensioni, dei pesi e della gittata dei razzi kassam non mi aspettavo di trovare quei dati.Gianni P

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  35. Ah, c’e’ AMD, allora stiamo a posto.A parte che mi pareva che i processori intel ormai li usassero anche i fighetti della Apple, sul mio portatile c’e’ ‘intel inside’ in bella vista, per fortuna. E pensare che nemmeno ci avevo fatto caso: sara’ stata la kabbala.Ma poi ci sarebbe IBM, e poi c’e’ Nokia…Di compagnie palestinesi da boicottare, invece, nulla. E si’ che con i soldi che hanno ricevuto in tutti questi anni, altro che Silicon Valley si facevano. Il bello e’ che Leo si duole che il suo boicottaggio antisraeliano possa rovinargli l’immagine ma nel contempo e’ contrario (se sbalio, che mi coriga) all’embargo anti-Hamas (approvato anche dall’unione europea, peraltro). E meno male che per lui “Non c’è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas”. Come al solito, per scoprire uno da che parte sta, lasciate stare le chiacchiere: follow the money.Ma la cosa piu’ buffa di tutte, se ci pensate, e’ che Israele dovrebbe continuare a fornire energia all’Hamasstan senno’ e’ brutto e cattivo. Cioe’, posso spararti (ma anche li’, se ti colpisco sono sproporzionato), ma non posso tagliarti la luce. Why? Putin, quando vuole qualcosa, ci chiude il rubinetto del gas senza tanti complimenti. E si’ che e’ dal ’43 che non occupiamo la Russia ne’ gli tiriamo razzi in casa.The Blogger

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  36. @ Scudy&Kimboz (12 gennaio 2009 19.04.00)<><>Vedo più probabile una pacificazione con due stati che una con uno solo, che, tra l’altro, finirebbe facilmente con gli ebrei ridotti a minoranza oppressa e, verosimilmente, innescherebbe un nuovo processo di violenza.<><>In prospettiva, perché no?, anche uno stato unico, ma credo che un passaggio intermedio a due stati sia difficilmente eludibile.

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  37. “E si’ che e’ dal ’43 che non occupiamo la Russia ne’ gli tiriamo razzi in casa.”A parte che non ci sono neanche riusciti, ma tu chi saresti, la Wehrmacht?

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  38. “ma tu chi saresti, la Wehrmacht?”A parte che il Duce insistette per mandare l’Armir (che la Wehrmacht non voleva, conoscendone l’attrezzatura e le capacita’ operative); a parte che quando Putin taglia il gas, lo taglia a noi, alla Germania e a chi tocca tocca; a parte tutto, il problema che io ponevo e’ un altro: perche’ un Paese di fatto in guerra con un altro non dovrebbe tagliargli le forniture di energia, metodo oltretutto meno cruento delle bombe?Specie se si considera che da queste parti c’e’ gente che agli israeliani (che a loro non hanno mai tirato ne’ razzi ne’ bombe) vorrebbe tagliargli i viveri.Della serie: il mondo alla rovescia. O meglio: potenza dell’odio ideologico.@sam, siamo sempre li’: essere gay non ti autorizza a fare il frocio col culo degli altri.Il problema NON e’ il matrimonio gay (non c’e’ neppure in Italia) ma la _persecuzione_ dei gay palestinesi: infatti alcuni scappano dall’altra parte, quando possono.Il problema non e’ che i gay israeliani non hanno le brioches, ma che quelli palestinesi non hanno il pane, anzi: gli rompono i denti, per essere sicuri che non mangino.Cosi’ lo capisci meglio?Gianni P, confermo: trattasi d’ignoranza italiana.In inglese ‘missile’ e’ un iperonimo di ‘rocket’, cioe’ comprende tutto quel che si puo’ tirare addosso a un bersaglio.The Blogger

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  39. Decrease text size Decrease text sizeIncrease text size Increase text sizeThe first licenses to build photovoltaic (PV) and thermal solar-energy plants have been granted, the Public Utility Authority announced Wednesday.The Arava Power Company received the first PV license in Israeli history on Tuesday, allowing it to build a 4.9 megawatt solar plant at Kibbutz Ketura in the Eilot region of the Arava desert. The first solar thermal plant of 100 kilowatts will be built by Edig Solar.The licenses must be approved by National Infrastructures Minister Binyamin Ben-Eliezer.“This is an historic day for renewable energy in Israel,” Arava Power Company president Yosef Abramowitz said in a statement. “For the first time, a large solar project is being launched that will be connected to the national grid, with many more megawatts on the way in the coming years. The Public Utility Authority is making a reality Ben-Eliezer’s dramatic decision to produce thousands of megawatts of electricity from renewable sources by 2020.”The Arava Power Company also praised the Public Utility Authority for its diligent work in creating the license.According to the authority, the licenses will be granted for 18 months, at the end of which the plants are expected to have been built, connected to the grid and financially viable.Arava said it would begin building the power plant at a cost of NIS 120 million as soon as the new feed-in tariffs for medium-sized plants were approved.Abramowitz has said that a rate of NIS 1.80 per kilowatt hour would make the project viable economically. The plant would cover about 80 dunams, the authority said.Arava recently worked out an agreement with 15 kibbutzim in the Negev and Arava to use their land for solar fields.Edig Solar uses technology developed at the Weizmann Institute of Science in Rehovot. The plant is expected to become operational in March.PV solar energy uses solar panels, either of silicon or thin film, to transform sunlight directly into electricity. Solar thermal plants use mirrors to focus the sun’s rays onto a tower. The heat turns water into steam, which then causes a turbine to spin, producing electricity.

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  40. Sì, usare Putin come esempio di politica illuminata mi sembra piuttosto ottuso.Poi, Theblogger, evidentemente non sai che a Gaza c’è, ancor dai prima dei bombardamenti, una crisi umanitaria causata dall’embargo. Sai com’è, a furia di tagliare frutteti, espropriare terra, sequestrare i pescherecci. Se in Israele ci fosse una crisi del genere senz’altro non mi metterei a proporre o a praticare boicottaggi. Stesso discorso con le forniture di luce e acqua. E ti sfugge il fatto che i palestinesi di Gaza non possono uscire da lì.Ma in realtà secondo me non ti sfugge proprio nulla: il problema è che per te i palestinesi possono anche crepare, non te ne frega niente.In questo momento sei presissimo dalla tua mission, che è dimostrare che io stia parteggiando per Hamas, se non proprio direttamente inneggiando alla jihad. Va bene, vediamo cosa ti inventi stavolta. Piuttosto volevo replicare all’anonimo che pensa che uno Stato israeliano diventerebbe “sempre più ricco” e quello palestinese “sempre più povero”, ma perché? C’è un motivo economico per cui questo dovrebbe succedere, o è solo il fatto che gli israeliani s’intendono di affari mentre i palestinesi sono negati? Forse non si è capito che l’economia israeliana e quella palestinese è la stessa; che anche alla vigilia di piombo fuso c’erano ventimila palestinesi che facevano la spola dalla Striscia al lavoro in Israele (non so se anche per Intel): ecco, questo è l’unico vero argomento contro i boicottaggi anti-israeliani; che colpirebbero soprattutto la manodopera palestinese. Israele senza palestinesi non diventerebbe più ricco: perderebbe mercati e manodopera. Segnalo < HREF="http://www.ilcircolo.net/lia/1920.php" REL="nofollow">questo pezzo di Torri<>, via Lia (anche per quanto riguarda i Qassam, che sono razzi e non missili).

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  41. No, sei tu che evidentemente consideri Putin un politico illuminato: lui minaccia di lasciare col culo al freddo anche te che non gli hai fatto niente, pero’ mica ti sogni di cercare l’elenco delle imprese russe da boicottare, eh ottusangolo?“Sai com’è, a furia di tagliare frutteti, espropriare terra”.Sai com’e’, io saro’ anche ottuso, ma da figlio di contadini mi risulta che, ammesso e non concesso che, i frutteti si possono sempre ripiantare. Certo, a vivere della mia carita’ di contribuente UE ci si sporca meno le mani. Certo, e’ piu’ comodo avere diecimila funzionari ONU nella Striscia a propria disposizione (quanti ce n’e’, chesso’, in Sudan? quanti ce n’e’ in tutta l’Africa? Sarei curioso di saperlo) che sporcarsi le mani a lavorare per il nemico sionista.“E ti sfugge il fatto che i palestinesi di Gaza non possono uscire da lì.”Quindi i ventimila che uscivano regolarmente prima dell’inizio dell’offensiva come facevano, col teletrasporto? Lo vedi che i palestinesi con intenzioni pacifiche i perfidi sionisti li fanno passare?Ti sfugge poi sempre il solito particolare, che di terra espropriata, a Gaza, non ce n’e’ piu’ un centimetro; da tre anni; ma tu continui a frignare in automatico. E per procura. La prefica, fai. Fosse terra tua, mi sa che saresti meno incazzoso.Io almeno non ho mai preteso di difendere interessi che non fossero i miei.The Bloggger

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  42. @ Leonardo<>… più ricchi… più poveri<>In relazione all’investimento sul capitale umano.Ovvero fare figli per farli vivere il meglio possibile o farli per farli o anche solo perché vengono.<>E questo anche immaginando uno scenario pacificato in cui ci sia mobilità di merci e persone.

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  43. Ma in realtà ormai anche nel ricco occidente si riconosce che è meglio mantenere la bilancia demografica in attivo (pensa al caso francese). Se Israele diventasse un Paese poco popolato e anziano in mezzo a un formicaio, non sarebbe un esempio vincente. Del resto non succederebbe: gli Stati basati sull’identità etnica hanno sempre incentivato le madri a dar figli alla patria, e un Israele circondato non credo si comporterebbe diversamente. Già adesso in alcune comunità ortodosse israeliane si fanno figli con un ritmo molto più medio-orientale che europeo. (Per tacere dell’immigrazione dai Paesi dell’est, condotta con criteri molto dubbi).Theblogger: gli olivi centenari, per definizione, non si possono ripiantare. La cifra di 10.000 funzionari Onu mi era sfuggita (dove l’hai presa?), ma bisogna rapportarla a una città che ha più di un milione di abitanti e vive in una delle situazioni geopolitiche più intricate del mondo.Io ci sono stato alla fine del 2001, quando Hamas non governava, e ricordo interi quartieri (a Rafah, per dire) sforacchiati dall’artiglieria e abbandonati. Non sono ferite che si rimarginano da sole: difficile pensare che in questi anni qualcuno abbia investito molto nella ricostruzione. L’unica edilizia fiorente è quella delle gallerie del contrabbando.Prima dell’offensiva 20.000 palestinesi della Striscia lavoravano in Israele. Prima del ritiro unilaterale dei coloni erano 120.000: se aggiungi che l’Ue ha tagliato i fondi e i pescatori non possono andare al largo (perché la marina israeliana non glielo permette, illegalmente) ottieni la crisi umanitaria di cui sopra. Insomma, lo dice il Cia factbook: il 60% è sotto la soglia della povertà. Care International ha trovato che il 53% delle donne in età riproduttiva e il 40% dei bambini sono anemici. In una situazione del genere io credo che non si possa proporre seriamente un boicottaggio ai palestinesi, perché colpirebbe principalmente le fasce più deboli.Peraltro togliere aiuti a Gaza ha significato accrescere il potere di Hamas, che ha una sua struttura di assistenza, e ha accresciuto persino la popolarità degli sciiti iraniani, a cui abbiamo dato un’opportunità per accreditarsi come amici dei palestinesi. Da tutti i punti di vista mi sembra una scelta miope.Non credo che una persona seria possa mettere sullo stesso piano l’embargo a Gaza e un boicottaggio ai prodotti israeliani.

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  44. Onestamente, Leonardo, una persona seria in questo momento – probabilmente lustro, decennio, o peggio – non pronuncerebbe nemmeno l’ipotesi ad un solo stato. PS: certo poi c’è sempre l’approccio Forum, giuria popolare; ma a quel punto ognuno dice quel cavolo che gli frulla nel planetario.

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  45. Boh, a me sembra di avere spiegato perché la ritengo l’unica evoluzione possibile nei tempi lunghi.Poi, per carità, se la Palestina si farà ne sarò felice; ma sai benissimo che la Cisgiordania e Gerusalemme Est sono un arlecchino di enclavi ed exclavi dove si sono impantanati tutti i processi di pace. Senza parlare del problema dei luoghi Santi: ma ne hai già parlato tu. Insomma, io temo che la soluzione a due Stati sia solo uno stadio verso una nuova guerra, e cerco di non farla passare come la panacea che non è. Gran parte dei problemi sul tappeto esisteranno ancora quando la Cisgiordania si chiamerà Stato di Palestina, perché sono problemi economici, demografici, strategici.

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  46. Immagino che un vero riconoscimento dello Stato palestinese da parte di Israele necessiterebbe anche della rinuncia di quest’ultimo a mandaci le proprie “forze speciali” ad ammazzare la gente che non gli fa comodo.Questo, onestamente, mi pare davvero troppo. Purtroppo spesso si confondono i riconoscimenti “formali” con quelli fattuali.Ah, potere della tivvù

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  47. Leo, ammetto di aver meno esperienza di ulivi, ma a sentir quelli come te pare che li’ fuori fosse tutto un Getsemani, prima che passassero le cavallette sioniste.Comunque, non e’ che le terre coltivate di Gaza subiscano la pressione demografica di far sfornare 8-10 figli a donna allo stesso ritmo (e per lo stesso scopo) con cui si sfornano razzi? E che per gli stessi motivi non si siano investiti gli abbondanti aiuti internazionali passati nella ricostruzione? E’ solo un dubbio mio, magari sono prevenuto.Difficile credere a diecimila persone a libro paga ONU nella sola Gaza, eh? (Se togli i vecchi e i molti bambini e consideri la disoccupazione, fanno una bella percentuale della popolazione attiva, senza contare Croce e Mezzaluna Rossa, agenzie internazionali e ONG varie: un bel business, non c’e’ che dire.)Non l’avrei mai pensato neppure io, che pure sono malfidato, se non l’avessi sentito con le mie orecchie dalla viva voce del loro capo (non ricordo il nome), intervistato alla BBC, che si lamentava appunto dei rischi per la sicurezza delle ten thousand people on the ground che aveva a Gaza. (Immagino che parecchi siano indigeni pagati dall’ONU, ma il conteggio e’ quello.)Almeno gli israeliani gli ‘aiuti’ (spesso clausole di favore negli scambi commerciali, piu’ che regali) esteri hanno dimostrato di saperli far fruttare.Pero’ loro si possono boicottare, del resto un ipotetico dipendente intel licenziato e’ solo uno sporco borghese sionista i cui disagi sono trascurabili (oltre che colpa sua). Sempre la stessa storia: gli ebrei, se gli tagli i viveri, sanguinano meno degli altri. Persino Shakespeare 400 anni fa s’era accorto che la realta’ andava un po’ al di la’ dei pregiudizi.Pregiudizi che, in Paesi con appena piu’ coscienza storica e civile del nostro, vengono riconosciuti e trattati per quello che sono. In Germania, i supermercati sono pieni di primizie con in bella vista ‘produce of Israel’; in America, hanno intere sezioni di prodotti kosher; in Italia, ci sono i segugi del codice a barre e quelli che propongono, per andare sul sicuro, di boicottare i negozi ebraici. Ripeto: i negozi ebraici. In un Paese civile, finirebbero tarred and feathered.The Blogger

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  48. Sì, tutto quello che si vuole; ma se tempi lunghi significa, chessò, il tempo di < HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Decadimento_dei_protoni" REL="nofollow">decadimento di un protone<> meglio attrezzarsi con qualche sudoku.Il processo di pace, se mai lo si vorrà far ripartire, per bene che vada ai palestinesi ricomincerà da dove si era lasciato; ossia, per quanto riguarda le demarcazioni, da Taba; ovvero Gaza, il 97% della Cisgiordania (qui uso la definizione comoda ad Israele, che esclude la municipalità di Gerusalemme, o almeno le zone dell’ipotizzata zona di amministrazione fiduciaria), la spianata dal pavimento in su, una parte della città vecchia, le zone arabe di Gerusalemme Est. In ogni caso, il massimo ottenibile è proprio quello che Arafat chiamava <>riferimento internazionale<> ossia una 242 interpretata alla francese; ossia tutti i territori occupati nel giugno 67, ovvero la Cisgiordania, Gaza e tutta la Gerusalemme ad ovest della linea verde, tranne il monte Scopus; è, peraltro, un massimo molto teorico, perchè sebbene saggiamente nessuna sede amministrativa nazionale israeliana sia mai stata trasferita ad est – come hanno a più riprese paventato anche alcuni leader Likud, specie in seguito al contenzioso con l’ONU dell’80 – in ogni caso basta vedere una cartina di Gerusalemme per accorgersi che, per dirne una, lo stesso aeroporto è ad Est della green line.Il reciproco riconoscimento è conditio sine qua non; tale è stato a suo tempo nei colloqui Israele-OLP. Israele ed Hamas probabilmente hanno sempre avuto dei contatti ed anche in questo momento le due parti in qualche modo probabilmente si confrontano, sebbene al riparo dalle telecamere.Ma di qui a pensare che si possa negoziare ce ne corre, specie perchè Hamas (così come a suo tempo l’OLP) ha anche un bel bollino in fronte – e questi bollini di solito li appiccica il consesso internazionale.Ciò detto, è auspicabile che al prossimo tavolo dei negoziati (chissà quanto lontano nel tempo; verosimilmente anni) i palestinesi non siano più rappresentati nè dai tunisini, nè da esponenti di un’internazionale religiosa; la mia grande speranza è che si possa ricostituire un tessuto civile palestinese, in particolare quella “piccola borghesia” che da un lato studiava alle stesse università e parlava la stessa lingua degli israeliani, dall’altro aveva ben chiari i problemi del suo popolo, era poco incline al negoziato politico, e soprattutto era poco comprabile; a suo tempo questa leadership delocalizzata ed inconsapevole fu vera e propria forza dirompente all’interno della prima intifada; e non è un caso se i tunisini, di ritorno dall’esilio, seppero distruggerla con solerzia (forse l’unico esempio di efficienza nella storia dell’OLP).

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  49. Non ho capito il senso del tuo ultimo intervento: se pensavi di mostrare i motivi per cui la soluzione a Due Stati è più logica e praticabile, devo dire che in quel che scrivi non ne ho visti.Mi hai confermato che la Cisgiordania sarebbe trasformata in un bantustan e che storicamente Israele si è sempre rifiutata di accreditare qualsiasi leadership palestinese come quella per fare la pace. Quindi? Quindi tra “verosimilmente anni” Allah creerà dalle pietre una piccola borghesia palestinese in grado di convincere dei rifugiati sotto la soglia della povertà ad accettare confini tortuosi che circondano un 97% di sabbia e pietre e il 3% di insediamenti irrigati?Forse un giorno ci sarà una pace del genere (e io la saluterò come la Meno Peggio), ma davvero credi che possa essere duratura? E sulle dinamiche demografiche non hai niente da dire?Insomma, sei davvero sicuro di essere tu, il realista?

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  50. @ Leonardo (13 gennaio 2009 1.15.00)<>“Se Israele diventasse un Paese poco popolato e anziano in mezzo a un formicaio, non sarebbe un esempio vincente.”<>Lo sarebbe se avesse una buona economia.<>Prima o poi anche i palestinesi dovrebbero capire che la logica del formicaio non paga. Basta guardare i paesi vicini, loro non hanno la scusa dell’oppressione israeliana eppure i loro sobborghi poveri, crateri a parte, non sono molto diversi da Gaza.<>Quanto alla smania attuale di crescita demografica europea, mi pare come minimo miope. E anche il ragionamento sulle dinamiche pensionistiche non mi sembra convincente, ciò che conta è la produzione complessiva non certo il numero dei contribuenti.

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