A un certo punto, non so nemmeno dove, qualcuno ha paragonato il movimento LGBT italiano alla Rifondazione di Bertinotti: quella che fece cadere il primo governo Prodi nel ’98. Per quanto bislacco il paragone potrebbe spiegare perché ci stiamo infervorando tanto qui sotto su un argomento – i diritti alle coppie gay – invece che su qualsiasi altro. Quando almeno qui siamo tutti d’accordo: ai gay mancano dei diritti, e questo è anticostituzionale. Bene. E quindi come si fa a realizzare la Costituzione? Come si ottengono questi diritti?

Alla fine non stiamo parlando di omosessualità, non stiamo parlando nemmeno di diritti civili. Tutta questa discussione non sarebbe che la solita, annosa polemica pragmatisti vs massimalisti, durante la quale è di rigore evocare Bertinotti almeno una volta. Lui nel ’98, per ottenere una cosa che nessuno si ricorda più cosa fosse (le 36 ore? No, nemmeno) fece cadere il governo Prodi e così ottenne… nulla. Una lezione per tutti i massimalisti del mondo. Il paragone mi sembra infelice, per vari motivi.

Il banale primo motivo è che alcuni partecipanti a questa discussione, secondo me, nel ’98, erano ancora molto giovani e forse nemmeno non nati, perlomeno a me piace pensare così. Le analogie si fanno per vivacizzare una discussione, non per virarla al bianco e nero. Si ritorna a Bertinotti ’98 come si torna al Mundial ’82 o a Italia Germania 4-3, per mancanza di fantasia e di pudore. Primo motivo.

Il secondo motivo è che, se mi pongo dal punto di vista di un rifondarolo (faccio un po’ fatica, ma ci provo), Bertinotti ’98 non è stata la cosa più brutta che è successa. Lo stesso Bertinotti fece tesoro dell’esperienza, e otto anni dopo portò Rifondazione a sostenere un Prodi II, in una coalizione (l’Unione) dove i rifondaroli furono tra i più disciplinati – giusto qualche mal di pancia quando si trattava di rifinanziare l’Afganistan, e mi pare il minimo. Il risultato di tanto pragmatismo quale fu? Parlo da rifondarolo: il governo rimase in minoranza grazie a uno dei soliti transfughi dell’IdV; lo fece cadere Mastella; si tornò a votare e Rinfondazione sparì dal parlamento. Dopo una storia del genere, una delle più paradossali della pur bizantina politica italiana, io non vado più in giro a lamentarmi coi rifondaroli del loro massimalismo. Ognuno lotta innanzitutto per la propria sopravvivenza, e finché furono massimalisti i rifondaroli sopravvissero alla grande. Fu il pragmatismo a stroncarli: spiace per primo a me, ma andò così.

Il terzo motivo è che, per quanto massimalisti, i bertinottiani avevano un’idea abbastanza coerente – anche se un po’ virata seppia – del massimalismo: per loro c’era il governo e c’era la lotta. A un certo punto decisero di uscire da un governo (per meglio dire di non appoggiarlo più) per tornare alla lotta. Avrebbero lottato, manifestato, scioperato, fatto tutto quello che compete fare a un movimento politico di base per conquistare consensi e tornare in parlamento più forti di prima. C’era poi probabilmente in alcuni movimentisti quell’idea del “tanto meglio tanto peggio” che tanti danni ha fatto a questo sventurato Paese: riportare Berlusconi al governo poteva essere il modo più spiccio perché i contrasti sociali diventassero più forti, avvantaggiando i movimenti politici più radicali, eccetera. Tutto ciò non è mai successo, ma è facile notarlo col senno del poi (no, era facile anche nel 1998, ma facciamo finta). Era una strategia fuori dal tempo, fuori dal mondo, ma era ancora una strategia.

A me – spero di sbagliare – ma non sembra che il movimento LGBT italiano ne abbia una. Si ritiene umiliante un compromesso: va bene, molti compromessi sono umilianti. Ma poi? Cosa resta da fare? Lo chiedo senza retorica e con molta curiosità.

Ribadisco che qui non si parla di diritti civili, ma di qualcosa di comunque importante. Del modo in cui ci si arriva, ai diritti; che è poi la concezione che ognuno ha della politica. Per me la politica è il proseguimento della lotta di classe con altri mezzi: ci sono classi sociali, ognuna lotta per ottenere una serie di risultati che chiama “diritti”, e che quasi sempre vanno a scapito dei privilegi o dei diritti di altre classi sociali. È una concezione un po’ veteronovecentesca, non c’è dubbio, ma è la mia. La vostra qual è?

Posso sbagliarmi. Mi sbaglio senz’altro. Ma voi mi sembrate clienti di un supermercato. Il vostro modo di chiedere dei diritti non implica una lotta, lunga o breve che sia: no, voi entrate in un supermercato, vi aspettate che ci sia l’aria condizionata, non c’è, voi allibite. Come non c’è. C’è in tutti gli altri supermercati della zona. C’è in “Germania” e c’è in “Spagna”, da qualche tempo in qua c’è persino in un negozietto fuori mano che si chiama “Portogallo”, cosa significa che da noi non c’è? È uno scandalo. Non avete tutti i torti. Peraltro senza aria condizionata la merce si guasta molto prima, insomma, sarebbe anche una questione igienica, e di dignità personale. Ma non c’è.

E quindi? Intendete organizzare un movimento di protesta? Incatenarvi ai carrelli? Boicottare la catena? Alcuni queste cose le fanno. Ma mica tanti, e mica molto spesso. Una marcia dimostrativa in estate, va bene. Fine. Nel frattempo, chi ha la possibilità, cambia semplicemente supermercato. Giusto, ma nel frattempo chi vive e lavora in “Italia” continua a sudare tra puzza di carne guasta. Vi siete scandalizzati, va bene, la cosa vi fa onore; però non sta cambiando nulla.

Mi sbaglierò, spero di sbagliarmi, ma dietro c’è un’idea di cittadinanza che a me non piace (omofobo!) Il cittadino-cliente, che fa i confronti tra i volantini dei vari supermercati. Si sveglia una mattina, scopre che non gli sono riconosciuti tot diritti, si lamenta, cambia Paese. È scandaloso anche solo pensare che il riconoscimento dei diritti sia il risultato di una lotta, che può passare attraverso sconfitte e compromessi. No, in California nel 2012 fanno così, perché in Italia no? È uno scandalo. Non ci si preoccupa di studiare come mai in California nel 2012 si è arrivati a fare così: attraverso lotte, sconfitte, compromessi, vittorie. No, hanno già combattuto in California, a noi interessano soltanto i risultati, che devono immediatamente essere estesi a noi. Sennò andiamo in California. E chi può naturalmente lo farà. Ma gli altri?

Poi citate Mandela. Il leader di una lotta armata, arrestato per incitamento allo sciopero e detenuto per 27 anni. Avete intenzione di passare alla lotta armata? Non sopportate un ritardo di 12 anni rispetto alla situazione tedesca e vi riferite a uno che ha aspettato per 27 anni in galera? Citate Martin Luther King: con tutto l’affetto di questo mondo, vi pare che i gay pride italiani abbiano il respiro, le dimensioni, la forza simbolica della marcia su Washington? E poi qualcuno insulta. Sono veramente molto pochi, però è interessante anche questo. Io sono per il matrimonio gay, e l’ho scritto: devo comunque prendermi la mia dose di insulti perché nel 2012 oso proporre quello che in Francia ha funzionato nel 1999 e in Germania nel 2001. Rispetto a Rifondazione – un partito di minoranza che però arrivò quasi al 10%, e che magari si augurava di sfondare le linee e diventare un movimento di massa, il movimento LGBT ha un problema ineludibile: lotta per ottenere i diritti di un gruppo di persone che stanno tra il 5 e il 10% della popolazione. Più di così (e sono numeri ancora fantascientifici in Italia) difficilmente potrà mai ottenere, né col massimalismo né in qualsiasi altro modo – a meno che non si riesce a portare dalla propria parte un bel po’ di eterosessuali convinti che ci sia un problema.

Ecco, parlo da eterosessuale: se mi insultate in linea di massima non mi portate dalla vostra parte. Ma magari è un problema solo mio.

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98 risposte

  1. @ leonardo…
    Continui a confondere le 2 questioni facendo finta siano una sola.
    Una questione è quella dell'eguaglianza etero-gay, e su quella l'unica cosa da fare è finirla di escludere i gay dal matrimonio civile.
    L'altra questione è quella delle coppie di fatto… ed è lì che hanno avuto origine i vari discorsi sulle unioni civili, dato che non è ammissibile che uno Stato civile costringa tra il matrimonio e il nulla più totale anche in termini di tutele più elementari… penso per esempio all'assistenza sanitaria.
    Ciò che ha generato e genera tanta riprovazione è il tentativo da parte di alcuni di “chiudere” la questione dell'eguaglianza attraverso un provvedimento-ghetto per omosessuali il quale avrebbe solo un effetto: marchiare gay e lesbiche come indegni del matrimonio, degni al massimo di un qualcosa che lo scimmiotti, ergo di allontanare la prospettiva dell'inclusione nel matrimonio vero. Il fatto che tale provvedimento-ghetto sia stato istituito in qualche altro Paese (ostacolando di brutto, come ti facevo notare precedentemente, il cammino verso l'inclusione dei gay nel matrimonio) non si capisce cosa caspita c'entri. E' inaccettabile. Io merito l'eguaglianza, non l'apartheid… non il confinamento in un ghetto legale il cui principale effetto sarà che tutti, all'indomani dell'approvazione, mi diranno “ora le nozze ce le hai, ora la parità di scelta rispetto agli etero ce l'hai, non c'è nessun bisogno di tirare in ballo il matrimonio propriamente detto… la questione è chiusa”.

    In tutti i Paesi europei che hanno istituito il provvedimento-ghetto a cui mi riferisco cioè le nozze segregate per omosessuali, i matrimoni-non-matrimoni appositi per persone dello stesso sesso, il cammino verso la fine dell'esclusione dal matrimonio vero ha subito una botta d'arresto per anni e anni, a tal punto che gli stessi centro-sinistra di quei Paesi c'hanno messo un bel pezzo prima di prendere posizione a favore dell'inclusione dei gay nel matrimonio (in Germania l'Spd c'ha messo un decennio, e tutt'ora non riesce a convincere la maggior parte dei deputati del Parlamento, che si dichiara progressista e laica, a mettere fine al confinamento dei gay nell'unione-ghetto in favore del matrimonio omosessuale; in UK i labouristi hanno aspettato 7 anni, quando ormai erano andati all'opposizione, per svegliarsi in questo senso e tutt'ora, nonostante le prese di posizione e gli impegni non solo da parte loro ma anche di Cameron e Clegg, il matrimonio omosessuale non c'è e aspetterà probabilmente altri anni, si dice il 2015).
    Se di unioni civili si vuol parlare, si parli di unioni civili atte a rappresentare una soluzione per (quindi a risolvere, chiudere) la questione coppie di fatto… etero ed omosessuali… non di unioni civili atte a mettere una pietra tombale sulla questione matrimonio.

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  2. mi ripeto ma con tutti i problemi che abbiamo nel paese….la gente non arriva a fine mese, si uccide e si litiga sui DICO PACS ecc. !!!!!!!!!!

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  3. Non è che il tuo problema invece sono i residui di cattolicesimo nel tuo sangue?
    Non mi pare che tu sia poi così minimalista e pragmatico sulle altre questioni.
    Apprezzo molto lo sforzo per non aver citato Rosa Parks.

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  4. Giustissimo, Cirano… vallo però a dire a chi, come Rosy Bindi, si impunta talmente tanto contro queste due sacrosante questioni e insiste con tutta la forza che ha in corpo affinché, della prima questione, nemmeno si dibatta o si voti e, della seconda questione, si dibatta al massimo su provvedimenti riguardanti singoli soggetti in coabitazione… Guai, per personaggi come lei, a sentir parlare di 'coppie' al di fuori del matrimonio… guai, per personaggi come lei, a ipotizzare un qualche strumento contrattuale-pattizio tramite il quale i conviventi possano finalmente regolare in modo chiaro ed opponibile a terzi gli aspetti della vita in comune. Guai. Tipi come lei si stanno opponendo a queste riforme con tutte le loro forze. Anche al costo di trasformare una semplicissima e breve discussione sull'estensione delle libertà civili nel terzo millennio ai gay e alle coppie di fatto in una guerra assoluta di religione, guerra che poi -come abbiamo visto sabato scorso- genera tensioni, ostilità, urla, caciare inguardabili e spesso anche dannose per tutti.

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  5. Perdonami, probabilmente sono stato un po' troppo spicciolo.
    Siccome, però, vorrei davvero una risposta, riformulo: te la sentiresti di andare da un palestinese a cui hanno appena spianato la casa, e dirgli che non ha studiato abbastanza bene Gandhi (o chi per lui)?
    Perchè – al netto del vissuto, che peraltro, in questioni del genere, è cosa tutt'altro che trascurabile – a me pare che questo stai facendo: un omosessuale ti fa notare che ha meno diritti di te (diritti che tu non hai avuto lottando o studiando) e tu gli dici: boring + vai a fare i compiti.

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  6. Leonardo, come si fa la lotta? Non è una domanda provocazione o retorica. Sono troppo giovane, non ho mai vissuto una battaglia politica, o meglio, non ho mai vissuto una battaglia politica che abbia vinto.

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  7. Avatar Francesco Rumori
    Francesco Rumori

    Scusami Leonardo, ti seguo da anni ormai e ti considero una delle mie bussole per orientarmi e cercare di comprendere (almeno in parte) la politica italiana, e non solo italiana. Ma ogni volta che pubblichi post relativi all'omosessualità, non riesco mai a seguire un tuo ragionamento e finisco puntualmente per incazzarmi. Peraltro, questo è un pezzo che non si sa bene dove vuole andare a parare: mi sfugge completamente il significato del paragone fra Rifondazione e movimento lgbti (o meglio, da quel che scrivi io dedurrei che Rifondazione, quando cede al pragmatismo, muore, e se dovessi adoperare lo stesso metro di giudizio dovrei dedurre che il movimento lgbt non ti sembra avere una strategia proprio perché morto, proprio perché troppo incline al pragmatismo).
    Ma quel che più mi sconvolge è la tua chiusa: se voi mi insultate non mi portate dalla vostra parte. Esattamente: puoi spiegarmi che vuol dire? In che occasioni ti sei sentito insultato? Ti senti insultato se mi azzardo a dire che c'è un partito, che sarebbe di sinistra, che continua nella sua politica di negazione dei diritti delle coppie composte da persone omosessuali? Ti senti insultato se ti dico, da persona omosessuale, che questo partito mi ha stracciato le palle e non ho più alcuna intenzione di votarlo, perché non solo non mi sento rappresentato ma mi sembra che scientemente stia inseguendo un traguardo a me ostile?
    E il fatto che tu ti nasconda dietro a delle cifre (5%, 10%) per dire che siamo una minoranza e quindi che ci dobbiamo impegnare a portare delle persone dalla nostra parte, dimostra soltanto una limitatezza di pensiero che da un blogger come te mai mi sarei aspettato: da quando in qua dovrebbero combattere per i diritti di alcune persone solamente le persone toccate dalla carenza di quei diritti? Mi stai suggerendo che, siccome sono italiano, sono dispensato dall'impegnarmi a favore dei diritti degli immigrati? Mi vuoi direi che, siccome non ho alcuna disabilità, non dovrei impegnarmi per far sì che le persone disabili possano godere dei miei stessi diritti? Non sono immigrato, non sono disabile, ma sono del parere che lottare per i diritti degli immigrati e dei disabili sia non solo cosa buona ma anche necessaria. Se un immigrato, se un disabile dovesse alzare la voce e dire “questo partito mi fa schifo perché mi rema contro in quanto immigrato, in quanto disabile”, gli risponderesti che, in quanto italiano, in quanto persona priva di disabilità, tu ti senti insultato?
    E infine, visto che parli tanto di lotta: sono 20 anni che il movimento lgbti (che ha migliaia di colpe, sia chiaro) tenta diverse mosse per conquistare diritti, sono anni che ci accontentiamo di ipotetiche mezze misure che si son poi sempre rivelate essere sonore prese per i fondelli. E non si è riusciti a far passare neanche una legge Concia contro l'omofobia. Se dici che non c'è stata lotta, se dici che non c'è stato alcun tentativo di mediazione, vuol dire, semplicemente, che non sai di cosa parli.

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  8. Anche io sono critico verso questo articolo, ma perché mi sembra che la sua tesi di fondo è che il movimento lgbt italiano voglia dei diritti senza lottare, come a negare che ci siano state lotte in questi anni. Eppure l'Arcigay ha più di 30 anni, il Cassero di Bologna e il Mario Mieli di Roma quasi altrettanti (e prima c'era stato il Fuori!), leggo su Wiki che il primo gay pride italiano è stato nel 1994, dal 2000 in poi è storia che conosciamo un po' tutti, ma quali sono stati i risultati? Nel 2006 si volevano i Pacs e non si è riusciti a portare a casa nemmeno i Dico. Certo, tutte vere le considerazioni su com'era messa la maggioranza di Prodi: ma se anche la maggioranza al Senato fosse stata di 12-15 parlamentari invece che di uno (di più non poteva essere, con quella legge elettorale), questo avrebbe spinto i senatori di Margherita e Udeur a votare una legge sulle unioni civili? Mi sa proprio di no, eppure anche loro avevano accettato il programma dell'Unione. Nella legislatura successiva non si è riusciti nemmeno a ottenere l'aggravante per omofobia nonostante il proliferare di aggressioni. Insomma, se i compromessi vengono sistematicamente bocciati, come si fa a biasimare chi decide di passare direttamente agli obiettivi finali, e cioè al matrimonio e alla piena equiparazione?

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  9. Leonardo hai scritto un post che avrei voluto scrive io (se avessi il tuo talento e le idee chiare), spero che questo non ti rovini la reputazione.
    il punto secondo me è proprio quello che hai esposto: che fare?
    io come maschio etero mi sono trovato (mi scappa un esempio) negli anni '70 a sostenere la lotta delle donne per certi diritti negati. le donne cioè lottavano e io cercavo di fare la mia parte, aggiornando anche il mio capoccione tendenzialmente maschilista (siamo sempre in Italia).
    mi ritrovo nel 2012 con delle minoranze che reclamano uguaglianza o diritti negati. sono d'accordo. non per tutte le rivendicazioni ho le idee chiare e quando ho le idee chiare cerco di trarne le conseguenze (una di queste potrebbe essere cercare il partito che meglio rappresenta quel che penso)
    per dire: ai suoi tempi visco ha introdotto l'iciap e gli studi di settore che mi hanno mandato per stracci quando lavoravo come freelance, eppure ho continuato a votare il suo partito per tutto il resto
    voglio dire: se qualcuno si batte per i diritti dei gay, degli immigrati, dei rom (si potrebbe anche citarli, ogni tanto), degli esodati, ecc. e vuole il mio aiuto (fosse pure perché io scelga il partito giusto) dovrà dirmelo, attirare la mia attenzione e come dice Leonardo se non m'insulta è meglio (chi ha insultato? per esempio alcuni commentatori sul blog che tiene sull'unità)

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  10. L'articolo mi sembra molto chiaro e ragionevole. Fino all'altroieri molti esponenti del mondo LGBT (eg. Scalfarotto) si sono limitati a ripetere “Vogliamo il matrimonio e le adozioni come all'estero, e se non ce li date e' perche' siete omofobi”. Che non e' esattamente un atteggiamento in grado di conquistare i consensi di cui un movimento ultra-minoritario ha bisogno.
    Mettere in piedi l'Arcigay e il Cassero non serve a niente se poi ti limiti a farci i concerti, che piacciono a tutti, ma non spostano molto il discorso sui temi civili.
    Quando invece si incontra qualcuno che spiega in modo articolato il perche' ed il percome e' favorevole ai matrimoni o alle adozioni gay, e ti cita ricerche e confronti, solitamente e' etero. Ed e' arrivato a quella conclusione per curiosita' personale.

    Il confronto con la Palestina (per cui credo che ormai Leonardo abbia un copia e incolla dedicato) e' evidente: i palestinesi hanno prima provato con la lotta armata interna; poi con le alleanze regionali; poi con il terrorismo interno ed internazionale; poi con la resistenza violenta; e ora hanno scelto almeno in parte una strada non violenta che passa anche dall'Unesco, e che sta portando dei frutti. Questo significa avere una strategia. E quando la prima fallisce, averne un'altra.

    Il mondo gay italiano invece sta li' a ribadire accuse di omofobia, sperando che alla lunga la maggioranza degli italiani si senta in colpa e si arrenda. Auguri.

    (Che poi non e' che sia una colpa particolare del movimento LGBT…gli unici che sono riusciti a fare lobby costruendo consenso su un tema di minoranza negli ultimi 20 anni sono stati i leghisti con il federalismo, per il resto e' stato tutto un aspettare di avere la botta di culo di vincere le elezioni, e poi si combina qualcosa.)

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  11. Mah … posso dire che non sono d'accordo sul tuo articolo oppure questa la consideri una offesa? Non voglio entrare nel merito di quello che fa il movimento GLBT (ammesso che esista un movimento, io non ne sono sicuro) o di quelle organizzazioni che vorrebbero rappresentarlo. Io faccio un discorso terra terra, e me ne scuso in anticipo (ma non sono in grado di fare citazioni colte e filosofiche): esiste una oggettiva discriminazione tra le coppie eterosessuali (che con l'istituto del matrimonio, possono veder riconosciuto il loro status di famiglia) e le coppie omosessuali?

    Se la risposta del PD è no, allora il discorso finisce lì. Se la risposta è si, allora mi aspetto che a fronte di una discriminazione (che essa riguardi 1 persona o 1.000.000 di persone) mi aspetto che il PD dica cosa vuol fare per eliminarla. Incluso anche il dire: vorrei eliminarla, ma non è possibile (il che sarebbe poi tutto da dimostrare) quindi la mia proposta è di attenuarla in questo modo …

    Poi io elettore, che come unico potere ho quello di scegliere chi mi rappresenta in parlamento e chi porta avanti nel migliore dei modi le mie idee, sceglierò se e chi votare.

    Io la posizione del PD (e non mi richiamare il documento approvato all'assemblea di sabato che quella è solo fuffa senza sostanza, tanti bei principi ma niente più) non la conosco perchè non c'è. E se non c'è io, che sono malfidato, arrivo a pensare che ci sia dietro una scelta precisa.

    Quello però che traspare dal tuo articolo, la cosa peggiore che traspare, a mio avviso, è che tu ritieni la questione dei diritti GLBT una questione che riguarda una minoranza, il 5-10% degli italiani. La eliminazione delle discriminazioni invece non riguarda solo i discriminati, riguarda tutte le persone civili (che mi auguro in Italia siano un pò più del 5-10%).

    Te lo dico da eterosessuale sposato e con tre figli, appartenente al ceto medio e con idee certamente non estremiste ma, spero, progressiste, che ad oggi non voterebbe il PD (e, lo ammetto, avrebbe dei grossi problemi a scegliere un partito da votare)

    Che poi possa esserci la convenienza a creare un altro tipo di rapporto, rispetto al matrimonio, una unione civile “leggera” con meno diritti (e meno doveri) per una coppia, è questione “altra”, che con la discriminazione delle coppie omosessuali non ha niente a che fare.

    Ultima cosa, secondo me è corretto che gli omosessuali chiedano il matrimonio, ovvero l'eliminazione della discriminazione. E sarebbe corretto che qualche partito (non necessariamente il PD, evidentemente) facesse sua questa istanza. Poi ci sta, nell'ambito della dialettica parlamentare, che si giunga a soluzioni diverse, di compromesso, ma qualunque soluzione di compromesso si trovi non elimina la discriminazione, la attenua. Non è possibile dire: sei contento? avresti diritto a 100 ma io looterò per te per farti avere 10. No … io lotterò per te per farti avere 100, e anche se otterrò 99, continuerò a lottare.

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  12. “…si perlustra la Rete in cerca dello sprovveduto che la spara più grossa (e in Rete, c'è sempre qualcuno che la spara più grossa) lo si identifica, lo si cita, si sottolinea l'assurdità o la pericolosità delle sue sparate, e si lascia intendere che tutti quelli che non la pensano come noi la pensano come lui…”

    ecco, a tal proposito, sarebbe di un certo interesse sapere chi è che ha paragonato il movimento LGBT italiano alla rifondazione di bertinotti…

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  13. Yawn, difendere l'inettitudine del PD accusando i gay di non fare abbastanza.. quand'è che torni alle agiografie? Quelle mi facevano ridere

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  14. Verrai sempre insultato quando darai consigli al movimento LGBT, e devi capire che è giusto così. In quanto eterosessuale hai il peccato originale del privilegio (che non è una colpa). Non provare neanche a negarlo, renditi conto di quello che hai scritto

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  15. Guarda, non sono sicuro che tu abbia capito.
    La questione israelo-palestinese è un tema su cui – o almeno io la penso così – Leonardo ha una posizione massimalista ed enormemente minoritaria, che spero di poter riassumere in: scioglimento dello stato ebraico, creazione di un unico stato di Palestina [anche lì, curiosamente proprio come nel discorso di Scalfarotto, c'è una sottesa ineluttabilità del dipanarsi storico: l'arma demografica, che avrebbe già deciso le sorti geopolitiche mediorientali… ma questa è un'altra storia].

    Ora, io credo che una cosa è rendersi indipendenti dai britannici in un'era (alla sua alba, creto) di decolonizzazione, un'altra far mollare un pezzo di “Giudea e Samaria” a Begin.
    E lo stesso discorso vale per i gay: un conto è ottenere diritti in un posto dove la religione di stato, una delle più secolari al mondo (quantomeno occidentale), nasce per permettere al re di risposarsi quante volte vuole; un altro è farlo nel paese che ha i patti lateranensi nella costituzione, con i vescovi che dicono ai medici quante cellule impiantare ed ai farmacisti cosa vendere, ed il capo che continua a ricordarci che con Galileo era almeno 50 e 50.
    E la modernissima Spagna?, cosa avrebbe fatto il modernissimo Zapatero in tutti questi anni se il suo palestrato predecessore non avesse avuto la brillante idea di mettere in conto all'ETA una bomba che, come tutte le altre, poteva essere comodamente messa in conto ad Al-Qaida, o, alla peggio, ad una sua affiliata?

    Se ti va ragioniamo su questo.
    Permettimi, però, anche se fuori tema, di dirti che il tuo “questo significa avere una strategia” è una delle affermazioni più grottesche che abbia mai sentito.

    Comunque anch'io voto PD, e le ore di Bertinotti erano 35.

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  16. Non sono d'accordo per vari motivi. Mi preme sottolineare tre punti:

    1) La tua tesi sul problema di essere 5 o 10% è sconcertante, oppure non ho capito che intendi. In pratica, il riconoscimento del diritto di una minoranza sarebbe direttamente proporzionale all'entità numerica della minoranza, e non alla legittimità (giuridica, morale, filosofica, quello che vuoi) del diritto in sé.
    Per me, non ci siamo. La domanda che dovresti porti è semplicemente: il diritto che viene rivendicato è legittimo? sì, no, forse. Ma certo non è meno legittimo perché secondo te i rivendicanti sono “troppo pochi”.
    E certamente non è meno legittimo perché un gay ti ha insultato.

    2) La sensazione è che tu pensi che in italia non ci siano mai state delle lotte per il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali. Se davvero pensi così, mi sa che chi deve studiare non è il gay del supermercato, ma sei tu. Potrei sbagliarmi, ma su questo il post non è chiaro.

    3) Secondo me la lettura della politica come “proseguimento della lotta di classe con altri mezzi”, che pure è sensata in ambito di diritti sociali ed economici, è piuttosto inadeguata se ci riferiamo all'ambito della lotta per i diritti civili.

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  17. Se vogliamo ottenere cento, possiamo anche cominciare prendendo cinquanta, ma tu, Leonardo, suggerisci di CHIEDERE cinquanta fin da subito – anzi, chiedere al proprio partito di chiedere cinquanta, e già sappiamo he nel partito c'è gente che tira per zero.

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  18. Post scriptum: c'è questo post di Gilioli che, al netto di una certa aggressività, chiarisce meglio le mie perplessità sulla faccenda del 5 o 10%. Ma soprattutto mette a fuoco il disagio che provo leggendo il post di Leonardo: l'uso insistito del “voi” omosessuali, contrapposto al “noi” etero.

    scrive Gilioli:
    “”Fra le varie corbellerie gridate l’altra sera da Rosy Bindi a Roma la più rivelativa e la più agghiacciante è il ‘voi’: «Anni addietro mi hanno convocato una piazza contro per aver provato a dare un riconoscimento giuridico a voi e alle vostre relazioni affettive»
    Voi, i gay, le lesbiche.
    Per Bindi la questione di dare uguali diritti civili a tutti i cittadini indipendentemente dal loro orientamento sessuale è un problema che riguarda loro, i diversi. Non riguarda gli altri, i normali. Che generosamente, se vogliono, possono concedere qualcuno dei loro diritti – ma non tutti – anche agli altri.
    Un po’ come se, si parva licet, la questione delle leggi razziali nel ‘38 fosse stato un problema degli ebrei, e non di tutti gli italiani. Come se le discriminazioni contro i neri negli Stati Uniti, nella prima metà del secolo scorso, fosse stata una questione che riguardava solo i neri, e non tutti i cittadini americani.
    E’ questo il grande solco che ci separa, signora Bindi.
    Io credo invece di non potermi sentire davvero libero se liberi non sono tutti gli altri.
    Proprio come – trasposto dai diritti civili a quelli sociali – non mi sento davvero felice di avere un lavoro e un reddito dignitoso se non ce l’hanno anche gli altri.
    Che poi mi perdoni, signora Bindi, ma questo è proprio l’abc dell’essere di sinistra”

    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/07/20/voi/

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  19. @ Stefano…
    Ivan Scalfarotto non è un esponente del mondo lgbt. E' un esponente del PD (è uno dei due vice-Presidenti del Partito Democratico). E, per la cronaca, nonostante alcuni suoi discorsi su matrimonio e adozioni è sempre stato dalla parte di compromessi anche umilianti a quanto mi risulta.
    Per la cronaca… mai visto nessuno nel mondo lgbt con la speranza che gli altri italiani si sentano in colpa… l'unica speranza che ho constatato nel mondo lgbt è quella di riuscire a ottenere l'eguaglianza e anche una riforma ragionevole che ampli le tutele dei conviventi, anche eterosessuali, che non intendono o al momento non possono contrarre matrimonio.

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  20. In termini “tattici” la posizione di Leonardo è condovisibile e sprizza buon senso e saggezza. L'evocazione del massimalismo, l'analogia con i supermercati ed i negozietti (Portogallo) è efficace ed accontenta tanto i “cattolici progressisti” (sic) quanto i “pragmatici realisti” che forse vi sentono rieccheggiare l'antico anatema leninista sull'estremismo quale malattia infantile del comunismo. Questi ultimi sono anche instancabili produttori di “benaltrismo”, mentre i primi, i cattolici progressisti (ri-sic)sono instancabili produttori di una ineffabile, serafica e vescovile affermazione: “siamo in Italia”. Il tango argentino che questi due soggetti culturali ballano da decenni rende immediatamente “estremista” ogni differente approccio alla questione dei diritti civili, lo bolla come infantile ovvero risibile aprendo la strada al “buon senso” benaltrista da bar dello sport: “ma con tutti i problemi che abbiamo…etc”. Vorrei chiedere a Leonardo se gli è possibile non suonare nell'orchestra dei tangheri.

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  21. Non so se sono io che sono ubriaco, ma non Leonardo non dice neanche per sbaglio che se un diritto riguarda direttamente il 10% della popolazione allora chissenefrega.
    Dice che, sul piano del consenso, quel 10% di popolazione deve convincere quel che resta della popolazione che, se anche non sono coinvolti direttamente, quella rivendicazione riguarda anche loro, perche' e' giusta o perche' e' conveniente. E deve mettere in campo delle buone ragioni per convincerli.
    Il movimento gay (in grossa misura) non lo fa: si limite a ripetere che quei diritti sono loro dovuti, e in qualche sporadico caso accoglie addirittura con fastidio gli eterosessuali che vogliono marciare al loro fianco.
    Gilioli ha ragione, ma quel discorso deve farlo innanzitutto a quei leader GLBT che hanno una visione corporative delle proprie rivendicazioni. Quelli, per intenderci, che vogliono mettere su un gradino privilegiato l'aggravante di omofobia rispetto a quella, che so, di xenofobia.

    Quindi, no: in Italia non ci sono state lotte per il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali portate avanti in modo ragionato e strategico. Ci sono state richieste, e finita li'.

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  22. Leonardo ha una posizione molto chiara su Israele / Palestina.
    Siccome la cittadinanza non e' un supermercato, se a un ebreo non va bene essere cittadino francese e vivere nelle periferie di Tolosa (e ricevere la sua dose di proiettili) sono-cazzi-suoi e si tiene i proiettili. Se pensa di trasferirsi per evitare i proiettili, chesso', in Israele, ed acquisire cittadinanza, commette comunque un crimine.
    Non e' solo una posizione massimalista, e' una posizione cretina, e Leonardo lo sa benissimo. Infatti se e quando gli capita qualche lettore ebreo, lui non prova nemmeno a sostenerla. Sa che sarebbe impossibile convincere un ebreo della ragionevolezza di un suicidio nazionale.
    Quello che e' curioso e' che qui lui si lamenta che siano altri ad avere posizioni massimaliste; e secondo lui poco intelligenti, diciamo pure cretine. Insomma, chiede ai gay di adottare posizioni minimaliste (e secondo lui intelligenti), solo per convincere lui della loro opportunita'.
    E' la solita arroganza di chi e' parte della maggioranza e prende per “naturale” quello che invece e' sociale e culturale. Chissa' come mai, per dire, una maggioranza etero dovrebbe avere il diritto di decidere delle forme di cittadinanza dei gay, mentre una maggioranza ebraica non potrebbe decidere delle forme di cittadinanza di arabi. Misteri delle categorie (religiose ed identitarie) con cui Leonardo legge le vicende politiche.
    Il dato consolante e' che, anche in Italia, sono sempre in meno le persone convinte, come Leonardo, che la eterosessualita' sia l'unica condizione “naturale” e che i gay debbano sempre adattarsi alla condizione di cittadini di seconda classe, chiedendo agli etero il permesso per essere quello che sono.
    E' uno degli effetti della secolarizzazione della societa' italiana. E questo Leonardo lo sa, e soffre.

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  23. @ Stefano
    Falso. Da parte del movimento lgbt italiano ci sono state sempre sia richieste/rivendicazioni, per tutto lo scorso decennio talmente moderate da rasentare la stupidità e l'umiliazione più totale, e innumerevoli argomentazioni.
    Per tutto lo scorso decennio, infatti, il movimento lgbt italiano, nell'illusione che così facendo politici come Rosy Bindi fossero stati più disposti ad ascoltare e dire “sì”, si è sempre limitato alla moderatissima richiesta di una legge sulle unioni civili per coppie di fatto e alla moderatissima richiesta di una qualche norma legislativa che sancisse un principio generale di nondiscriminazione per orientamento sessuale. Le argomentazioni a sostegno sono state moltissime in ogni occasione; mi ricordo perfettamente, per esempio, i discorsi attraverso i quali gli esponenti del movimento lgbt, anche tramite esempi concreti, mettevano in luce l'urgenza di riforme atte a estendere ai conviventi, anche dello stesso sesso, cose come l'assistenza sanitaria reciproca e la possibilità di disciplinare in modo chiaro ed opponibile a terzi i propri rapporti patrimoniali e testamentari.
    Ebbene tali moderatissime dialoganti richieste, suffragate da argomentazioni fino al collo, sono state tutte respinte in modo secco dal mondo della politica, dagli stessi personaggi che ad oggi nel 2012, ci urlano letteralmente contro. La stessa Rosy Bindi -tanto per fare un esempio- ha sempre respinto e continua imperterrita a respingere in modo netto e senza alcuna motivazione logica qualsiasi ipotesi di Pacs o di Cus ossia di strumento pattizio-contrattuale che permetta a chi convive di disciplinare in maniera chiara ed opponibile a terzi la vita in comune; non a caso, in questi giorni ha preteso venisse steso un Documento di Partito sui diritti civili che sulle unioni civili non andasse oltre frasi, del tutto vaghe tra l'altro, riguardanti singole persone in coabitazione.

    Nessuno, poi, a quanto mi risulta vuole mettere su un gradino privilegiato una qualche aggravante di omofobia rispetto a quella di xenofobia; ciò su cui si dibatte è l'estensione della legge Mancino (legge contro la discriminazione e l'incitamento alla discriminazione per razza, etnia, ecc) alle discriminazioni e agli incitamenti alla discriminazione per orientamento sessuale.
    L'ipotesi di inserire una sorta di aggravante specifica è stata portata avanti da alcuni politici, come per esempio Anna Paola Concia, non quindi da esponenti del movimento lgbt, in tutta risposta al NO grande come una casa che il mondo della politica -Pd incluso- ha sempre detto in precedenza all'idea di estendere la legge Mancino… se non ricordo male, quando si cominciava a dibattere di lotta alle discriminazioni omofobiche, solo l'Idv aveva aderito all'idea di estendere la legge Mancino -e difatti poi ha presentato una proposta di legge in tal senso.

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  24. “voi entrate in un supermercato, vi aspettate che ci sia l'aria condizionata, non c'è, voi allibite. Come non c'è. C'è in tutti gli altri supermercati della zona. C'è in “Germania” e c'è in “Spagna”, da qualche tempo in qua c'è persino in un negozietto fuori mano che si chiama “Portogallo”, cosa significa che da noi non c'è? È uno scandalo. Non avete tutti i torti. Peraltro senza aria condizionata la merce si guasta molto prima, insomma, sarebbe anche una questione igienica, e di dignità personale. Ma non c'è”.
    Permettimi di correggere il tuo paragone. Nel nostro supermercato l'aria condizionata c'è eccome, solo che ad alcuni clienti è impedito di stare al fresco. E questi clienti poi pagano la loro merce andata a male esattamente tanto quanto gli altri pagano per la merce buona. Negli altri negozi, invece, l'aria condizionata magari non funziona così bene, ma possono goderne tutti allo stesso modo.

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  25. Avatar Nicola Lorenzon

    Scusa, il commento sopra è mio, l'ho pubblicato anonimo per sbaglio
    Nicola L.

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  26. Stefano, ma che dici? Ci sono migliaia di interviste, comunciati, discorsi che trattano l'argomento. So bene che c'è chi li ascolta e chi li rifiuta, ma se io devo convincere il PD, cioè un partito democratico e progressista (in teoria) che certi diritti non ci sono e quindi bisogna agire per dare a delel persone ciò che gli spetta, allora forse il PD non è un partito democratico e progressista, e di certo non è il mio partito (ma di questo me ne ero già accorto)

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  27. Essendo anch'io uno degli effetti della secolarizzazione della società, non vedo perché dovrei soffrirne. Mi limito a guardarmi intorno e notare che in Italia il cammino per il riconoscimento è ancora lungo.

    Poi: trasformare una scelta o un'identità di genere in una comunità secondo me non aiuta a risolvere il problema: quando uno comincia a paragonare le mele e le ciabatte, i LGBT e i palestinesi, la discussione non è semplicemente più interessante, è un ginepraio per troll. I palestinesi in Palestina non hanno esattamente gli stessi problemi dei gay in Italia. Sono gruppi di persone diverse (e trasversali) con problemi diversi.

    Poi: io avrò anche una posizione molto chiara su Israele e Palestina, ma ovviamente non è quella che scrivi tu, che come al solito non capisci o fingi di non capire.
    Mi piacerebbe almeno che avessi il coraggio delle tue azioni, e che firmassi le tue cose.

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  28. Io una lezione di educazione civica da Gilioli la prendo pure, ma non è che ho scritto cose diverse: anch'io non mi posso considerare libero se non lo sono tutti gli altri, ma come si fa a liberare tutti gli altri? Più lezioncine?

    È nato questo genere, la sinistrologia, si spiega agli altri che la sinistra non è x ma è y. La mia sinistra veteronovecentesca presupponeva che le classi lottassero per il riconoscimento dei propri diritti: i borghesi per i borghesi, i proletari per i proletari, eccetera. Ovviamente la comunità LGBT non è una classe sociale. È un insieme trasversale di persone a cui non vengono riconosciuti dei diritti. Non potrà mai riuscire a ottenere questo riconoscimento da sola, questo è pacifico, e quindi deve riuscire a convincere una maggioranza di persone che la questione è importante e prioritaria.

    Ora il punto, semplicemente, è che qui molti danno per scontato che questa maggioranza già ci sia, perché c'è in Germania e in Portogallo, e se non c'è si deve vergognare e arrivare subito, immediatamente, scandalo. Io personalmente ci sono già, ma non faccio maggioranza, mi spiace. Mentre resto qui mi devo anche sorbire le lezioni sull'abc che, francamente, ecco, comincio ad avere un'età.

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  29. La tua posizione su Israele e Palestina non sara' quella che ho riassunto io. E' forse quella che ha riassunto atlantropa, che non e' poi tanto diversa da quel che ho riassunto io.
    Non capisco per quale ragione ti senti in diritto di decidere quali sono i problemi che i gay avrebbero in Italia, e se sia o meno legittimo che si sentano parte di una comunita'. Si vede soltanto che l'esistenza di comunita' di gente diversa da te ti infastidisce parecchio e vorresti ridurle a gruppi di individui.
    Che sarebbero prima di tutto uguali a te (e' “naturale”, no?) e solo in secondo luogo, come scelta, gay, ebrei o altro. Un di piu' a cui non si capisce perche (meglio: TU non capisci perche') non rinunciano

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  30. @ Leonardo…
    Tratti il tema come se la questione dei diritti LGBT si ponesse in questo Paese da ieri o dall'altro ieri o da sabato scorso. Immediatamente cosa? Subito cosa? E' un'infinità di anni che la comunità LGBT italiana pone le proprie questioni alla politica, spesso -ed è il caso del decennio scorso- con una disponibilità grandissima, talmente tanto da essere risultata col senno di poi stupida e ingenua, alla mediazione. E' dall'inizio degli anni 2000 che la comunità lgbt pone la questione delle unioni civili per coppie di fatto, e -per la cronaca- nonostante un'opinione pubblica notoriamente favorevole a leggi di questo genere, ha sempre ricevuto dalla politica italiana dei NO grossi come una casa e, dal PD (prima col nome di DS, Dl, ecc i dirigenti sono gli stessi), enormi studiatissime prese per i fondelli… come quella relativa all'ex proposta cosiddetta di.co., che veniva spesso presentata agli occhi dei gay come un simil-Pacs ma che in realtà, come poi si è scoperto, era un disegno di legge su singole persone in coabitazione, anche nonno e nipote, zia e nipote, senza nessunissimo patto-contratto che permettesse alle coppie conviventi di disciplinare in modo chiaro ed opponibile a terzi i vari aspetti della vita in comune.
    E' da diversi anni a questa parte, inoltre, che facciamo inoltre presente al mondo della politica che urge eliminare la nostra discriminazione dalle leggi civili sul matrimonio. Non è proprio esattamente da ieri o da sabato che poniamo questa questione all'attenzione del legislatore e quindi anche dei diversi partiti in campo.
    Tra l'altro, anche se le nostre questioni le ponessimo da ieri o da sabato scorso… perché mai non dovremmo esigere tali riforme subito, immediatamente? Perché mai non dovremmo definire scandalosa la situazione italiana attuale? Qui si sta parlando di diritti civili, di eliminazione delle discriminazioni fondate sul pregiudizio, di riconoscere finalmente a delle persone la DIGNITA' e la LIBERTA' che dovrebbero già avere sin dalla nascita, di cui sono state invece private fino ad ora, non stiamo parlando di un qualcosa di concepito per puro sfizio o capriccio, di una riforma 'surplus'.

    Tu ti lamenti che qualcuno qui vorrebbe farti sorbire lezioni di abc… immaginati come ci sentiamo noi gay che, dopo tutti questi anni di dignità e libertà negate in cui la politica italiana, e in particolare il PD, ci ha sbattuto letteralmente la porta in faccia e ci ha preso costantemente per i fondelli nonostante tutte le ipotesi possibili e immaginabili di mediazione fatte proprie o persino proposte dal movimento lgbt stesso, ci troviamo davanti gente che ci urla contro (vedi Rosy Bindi alla festa dell'Unità), ci accusa di massimalismo, di indisponibilità a comprendere le esigenze altrui, ci invita alla (perenne) pazienza, ci tratta come se fossimo ragazzini capricciosi capaci solo di dire 'voglio questo', 'voglio quello' e 'lo voglio ora'.

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  31. L'idea per cui una campagna di opinione si faccia con le interviste e i comunicati e che gli interlocutori siano i partiti politici e' esattamente indicativa del fatto che in Italia quasi nessuno sa fare campagne di opinione.

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  32. Wikipedia riporta che le primissime proposte di legge in materia di unioni civili quindi (anche) in materia di diritti dei gay furono elaborate e proposte al Parlamento Italiano negli anni '80. La prima proposta fu presentata nel lontano 1988… cioè ben 24 anni fa.
    In questo Paese si discute di diritti dei gay, di coppie di fatto, ecc da decenni. Le questioni hanno cominciato in maniera decisa a porsi, come dicevo, a partire dagli anni 2000 ma all'epoca il tema, politicamente, era già vecchio da oltre un decennio.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_civile_(ordinamento_civile_italiano)#Le_proposte_di_legge_dal_1986_al_2011

    E ad oggi, nel 2012, noi gay veniamo tacciati di fare i capricciosi, di non avere insomma alcuna pazienza, di “volere tutto e subito”, di massimalismo, ecc.
    Ma per favore….!

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  33. Platone mi pare abbia detto: non potete mettere a confronto due sventurati e decidere quale dei due sia più felice; dunque, sperando che “sventurati” non offenda nessuno, spero che il senso sia chiaro, è lungi da me l'idea di mettermi a calcolare se i soprusi subiti dai palestinesi siano più o meno rilevanti di quelli subiti dagli omosessuali.

    Ciò detto provo a fare un po' d'ordine.
    Tu qui sei nelle vesti di professore di tattica [o strategia: stando al vocabolario ci sarebbe qualche differenza, ma tant'è…]; forse già qui si potrebbe eccepire qualcosa: sei un bravo blogger ed un brav'uomo, ma non mi risulta che sia il Rommel degli anni '00; certo hai buon gioco a prendere in giro l'UAAR perchè non riesce a far schiodare i crocifissi, ma nemmeno i movimenti con cui hai simpatizzato tu sono riusciti a realizzare anche solo un pezzettino di quell'altro mondo possibile, nè le italiche genti sono mai insorte contro i test Invalsi e gli editoriali di Merlo, nè si è vinta la battaglia culturale contro i veggenti di terremoti, insomma trova tu l'esempio più adeguato.

    Ma ammettiamo pure che lo skipper sei tu, e che la rotta la tracci tu. Ora se capisco bene ci stai dicendo che la tattica vincente sia accontentarsi. Ma se questa è la via maestra per la vittoria, la domanda è: perchè questo discorso non si potrebbe applicare pari pari ai palestinesi dopo Oslo II?, dopo quarant'anni ora quegli altri si siedono al tavolo con noi, ci han dato un'autorità nazionale e l'amministrazione di certe zone, ci han concesso di armare dei corpi di polizia… stiamoci buoni, chè lo stato poi verrà.

    Ammettiamo pure, poi, che l'esempio inglese o quello tedesco possano essere presi a modello per una battaglia sui diritti dei gay; la domanda è: siamo sicuri che le condizioni iniziali siano simili?, per esempio: dov'è il Vaticano britannico?, e quello crucco?, perchè per come la vedo io, per quanto Churchill potesse disprezzare il Mahatma, avere a che fare con Suharto o Mobutu è un po' diverso dal trattare coi sudditi di sua maestà; per cui: non è per nulla scontato che qualunque popolo possa ottenere uno stato semplicemente riapplicando pari pari la non violenza gandhiana.

    Ecco, le mie domande sono queste, se la cosa può essere anche solo minimamente interessante.

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  34. scusate… parlo in qualità di faccia di sotto della dama di picche di leonardo, nel senso che dove lui è il “catto” io sarei il “comunista”.

    Noi non ci piacciamo: non ci siamo mai piaciuti, ma -senza stare a rivangare il passato- siamo il meno peggio che c'è in giro: continuiamo a sopportarci per tentare di strappare quello che resta di codesto povero paese a “vell'altri”; avete presente “quelli di là”? quelli del ponte sullo stretto, delle 5 coppe dei campioni, delle segretarie italiane carine, di mussolini che mandava gli alpini in settimana bianca sul don, della giovanardi fini. questo è il benaltrismo che ci resta, altro che 35 ore.

    mo arrivate voi: il matrimonio e subito (oh, a scanso equivoci: io personalmente so' D'ACCORDONE).
    se io fossi bersani vi direi: molto bene, cari terzi e successivi sessi: 1) quanti voti ci portate? no, perché già così siamo pochini, se i “catto” incominciano a sentirsi meglio rappresentati da casini/rutelli quei voti qualcuno li deve sostituire, o chi lo applica il programma?
    siete il 5/10%? …'azz… vabé, c'è sempre il

    PIANO B
    2) …perché non andate un po' a rompe' er ca**o pure DI LÀ? tanti di voi non sfigurerebbero mica, seduti fra alfano e gasparri… o credete che i terzi e successivi sessi ricchi – i dolce&gabbana, nannini, malgioglio, lo stesso dalla buonanima, ma anche gli anonimi benestanti, quelli che comunque possono affittare un utero in india se non ne hanno uno proprio- quelli, in breve, che votano col portafoglio prima che con l'apparato riproduttivo (se stessi interpretando trombadori invece che bersani avrei detto “col c**o”), votino PER NOI?

    ah, di là vi menano, direttamente? aaaaaaaah… mi dispiace… ma mi pare anche un buon motivo per collaborare di qua, facendo meno baccano.

    altro che supermercati con l'aria condizionata. ho fatto l'università a civitavecchia, io (dopo trombadori, pajetta).

    (nota per il padrone di casa: censura/banna quanto vuoi, e l'ip è a disposizione)

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  35. Commento che non merita nemmeno risposta.
    Si tirano in ballo fantomatici terzi sessi che coi gay non si capisce cosa c'entrino, uteri in affitto in india (dalla recente notizia farlocca e strumentale elaborata ad arte dai network ultraconservatori antigay), dolce&gabbana, i vari alfano o gasparri o altri di centrodestra che ci menerebbero “direttamente” -ossia senza “prima” prenderci per i fondelli per decenni come ha fatto e fa il PD-…
    No words…..

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  36. a justin, c'hai raggione: nun so' preparato.
    e si, m'hai (c'hai) scoperto: so' decenni che vi prendiamo per i fondelli. che risate, peccato che è finita.

    resta sempre il piano C: fate il partito LGBT (altro che terzi fantomatici), vincete le elezioni e poi fate voi. auguri. anzi, pe' levamme la curiosità prometto che ve voto.
    l'anonimo di prima

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  37. Mah…
    Sempre no words……………

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  38. Bah. Se il PD fosse capace di fare una politica socialdemocratica vera, o anche solo vagamente tale, (vedi Hollande), invece di fare il reggimoccolo del più sfrenato governo liberista della storia d'Italia, e allo stesso tempo facesse passare una legge sulle unioni gay, le elezioni le vincerebbe di certo e pure con qualche voto in più. Se il PD continua a fare l'ichinolettiano questioni come questa continueranno semplicemente a essere lo sfogo di troppe altre miserie.

    Se non ricordo male, Bertinotti fece cadere il governo Prodi I non sulle ore (se mai 35, non 36), ma sui bombardamenti NATO in Kossovo.
    Sul Prodi II sicuri che il transfuga fosse proprio dell'IdV e non di un cattolico di centro?

    Per quanto riguarda Tolosa si tratta di una delle città più accoglienti, civili e aperte della Francia, paese che su questo ci dà parecchi punti (l'assassino troppo presto fatto fuori, tra l'altro, non veniva neppure da lì). Guarda caso è anche uno dei dipartimenti più a sinistra della Francia.
    Parlarne come di un ghetto dove ti fanno fuori e rischi abitualmente perché sei ebreo è appunto, totalmente cretino.

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  39. caxxi amari dedotti dalla lettura di post e commenti:

    1) una questione di diritti civili viene posta da voci che si considerano progressiste come il problema di un gruppo ultraminoritario (!) di omosessuali, che devono convincere gli eterosessuali (!) a concedere qualcosa. ideologia ben riflessa dall'arroganza della bindi alla festa dell’umidità.

    2) stando al post, non sembra più possibile né commendevole perfino immaginare un gesto politico che non abbia come terminale immediato e diretto la struttura di un partito. anzi, che non si adegui con acquiescenza alla zona di comfort dei dirigenti del partito. e dico, di un partito italiano rappresentato oggi nel parlamento italiano. ci vuole della bronza. per puntellare l’assioma leonardo arriva a spendersi in una captatio benevolentiae dei bevtinottiani che mi pare abbastanza eccentrica rispetto ai suoi giudizi consueti sul vecchio arnese rifcom.
    a quanto pare, se non ti poni il problema di psicanalizzare fioroni e fargli le coccole quando va a nanna;
    se non prendi per buoni i saldi di fine assemblea e il documento che presenta i diritti civili come l'ipotiposi del sentimento personale, prostergando i prolegomeni della mia subcoscienza,
    allora sei l'equivalente politico di un grande obeso che brancola nelle corsie del supermercato. mentre intorno a sant'andrea delle fratte è pieno di gente tonica che fa jogging e vota alle primarie.

    2b) per colmo possiamo rileggere, nel primo post su questo tema, il suggerimento di confidare in gianfranco, il nostro uomo oltre cortina. veramente, gianfranco? oppure gastone, con il guanto a pendolone. è proprio tardi e le ombre si allungano.

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  40. Anonimo, che poi sei Nahum e te ne vergogni; come al solito non hai capito nulla. La mia posizione su Israele e Palestina non è quella che hai scritto tu, né quella descritta da Atlantropa, che comunque non hai capito.

    Poi: dov'è che deduci che mi sentirei “in diritto di decidere quali sono i problemi che i gay avrebbero in Italia”? C'è una comunità che rivendica dei diritti, apertamente, e secondo me ha ragione a rivendicarli, tra l'altro li considero anche diritti miei. Soltanto non capisco come ci vuole arrivare, e qui nessuno lo sta spiegando.

    Mi infastidirebbe “l'esistenza di comunita' di gente diversa da me”? Starei ben fresco, visto che sono tutti diversi da me. Il solito vezzo di psicanalizzare un tale invece di leggere quel che scrive – che è troppo difficile. Perché dovrebbe darmi fastidio il fatto che esista la comunità LGBT? Credo che non rappresenti tutti gli omosessuali, però esiste. In certi Paesi ottiene dei diritti, in Italia no, evidentemente c'è un problema e secondo me è anche un problema di strategie, tutto qui.

    Però a te non interessa nulla dei gay, secondo me, così come interessa anche poco di Israele e Palestina, una questione molto complessa che hai adottato per sfogare le tue idiosincrasie personali contro persone che detesti. Quel che scrivi non ha mai senso: ci si legge solo il tuo livore nei miei confronti. A volte è divertente, a volte è noioso, a volte boh.

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  41. Atlantropa, ci sono vari quiproquo, primo del quale la questione palestinese. Che è un paragone assurdo, per vari motivi, ma mi pare che ancora non ci siamo capiti proprio sulla Palestina.
    Allora: io non ho proposte, non sono un ente intergovernativo, non spetta a me. C'era una proposta sul tavolo, fatta propria anche da persone di buona volontà, che erano i cosiddetti confini del '67. Il fatto che io sia scettico non significa che non appoggi un eventuale accordo sui confini. Credo semplicemente che non sarà la fine delle tensioni e delle ostilità, anzi. Magari sarà uno stadio, magari no, però se gli Israeliani non hanno mai accettato è per una questione strategica semplicissima: si tratta di far stare due Stati in un pezzo di terra grosso come la Lombardia.
    Secondo me prima o poi si arriverà a uno Stato solo, interconfessionale, ma ci vorrà del tempo e delle generazioni. Però non è la mia proposta, la mia strategia: è quello a cui secondo me si arriverà. Non sono uno skipper. Ho fatto nel mio piccolo una campagna per la Tobin Tax, che è ancora un tema attuale; penso che l'UAAR faccia cose buone (campagna contro l'8per mille) ma ritenevo sbagliata la via giudiziaria alla rimozione dei crocefissi – non perché non mi vada bene togliere i crocefissi, ma perché secondo me sarebbe stata fallimentare. Per ora è stata fallimentare. Tutto questo però con la questione all'ordine del giorno c'entra poco.

    È vero che in Italia c'è il Vaticano e in Germania no: e quindi? E quindi si potrebbe procedere come col divorzio e con l'aborto: portando molti cattolici dalla nostra parte con proposte pragmatiche, alla faccia delle gerarchie politiche e religiose. Ma siamo ancora prigionieri della narrazione di Pannella, per cui ha fatto tutto Pannella con una manciata di eroici referendari. È una bella storia che ci ha fregato quasi quanto il Vaticano.

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  42. Purtroppo in generale io tendo a trarre conclusioni non dalle intenzioni (il movimento LGBT ne ha avute effettivamente tantissime) ma dai risultati.

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  43. Ok, se capisco bene la soluzione ad uno stato era la tua ragionevole previsione, non il tuo auspicio. Benissimo, mi scuso per aver riassunto male il tuo pensiero, ed allo stesso tempo mi rallegro della cosa – perchè se c'è una cosa al mondo che potrebbe affossare ulteriormente il processo di pace [ammesso che processo sia ancora la parola adatta] quella è proprio la soluzione ad uno stato.

    Tornando in tema – e rimandando ad altre epoche i discorsi sui massimi sistemi della strategia o su chi fu il vero prometeo di divorzio e aborto – se non erro stai comunque dicendo ai gay di accontentarsi dell'unione di serie B.
    Però: fin'ora chi è che si è impegnato dichiaratamente in favore del surrogato?, qual è la forza politica che se vince le elezioni si impegna a fare una legge?, perchè nel documento del PD io non solo non scorgo la promessa ma neppure quei principi che la dovrebbero ispirare; e perchè per potersi accontentare temo che la balbettante promessa di surrogato non basti, ci vuole come minimo il surrogato ipso memo, bello e schedulato.

    Infine mi permetto una considerazione.
    Perchè un cattolico dovrebbe opporsi al matrimonio omosessuale?
    A spanne il matrimonio omosessuale, come la possibilità di divorziare o di interrompere la gravidanza, non toglie nulla al cattolico, aggiunge solo qualcosa a qualcun altro. E francamente non riesco a credere che i cattolici siano attaccati esclusivamente alla parola, al termine “matrimonio”, chè se così fosse basterebbe che qualcuno ricordasse loro l'etmologia, o che le parole non hanno proprietario; e alla peggio quella parola gliela si regala e fine della storia.
    Per cui, se c'è un'opposizione, verosimilmente cioè è un effetto della convinzione (non necessariamente interiore) che l'unione omosessuale sia una cosa non grata a lo deo – verrebbe da chiedersi come mai un deo sì perfetto, anzi sunto di tutte le perfezioni, abbia perso il suo prezioso tempo a creare gli omosessuali; ma forse è come per le ossa di dinosauro: sono state messe lì per mettere alla prova la fede nel creazionismo; fa nulla, ignoramus et ignorabimus – o alla sua ecclesia, qualcosa di non negoziabilmente sbagliato.
    Se mi chiedo: perchè un politico cattolico dovrebbe mettersi di traverso il matrimonio omosessuale?, su due piedi mi viene da pensare: se è ingenuo perchè è cosa non compatibile con i sommi principi regolatori dell'universo e lo deo poi lo sbatterebbe all'inferno, se è realpolitiko perchè disattendere le istanze del monarca non conviene.
    Ecco, temo di non esser bravo a fare il cattolico, ma se le cose stanno in qualche modo così, questi come cazzo li si convince?

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  44. (era tutta la vita che sognavo questo: sbacchettare uno che c'ha in faretra l'ipotiposi…)
    don, non sono gli eterosessuali che devono essere convinti… so' i CATTOLICI.
    che ti piaccia o no, loro hanno la golden share. decidono chi vince e chi perde. quali diritti e a chi. bindi, almeno, ci mette la faccia. gli altri nemmeno ti rispondono. tanto, nel segreto dell'urna dio li vede e concia no.

    io, se dipendesse da me, a uno che crede alla – per dirne solo una – immacolata concezione, altro che diritto di voto, gli toglierei proprio la capacità giuridica. ma finché il suo voto vale quanto quello di un qualsiasi homo sapiens, questo è. prima te ne fai una ragione, prima ne esci.
    marino voglio / riccoespietato – l'account wordpress mi lascia entrare solo quando je pare a lui…

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  45. La parola matrimonio, etimologicamente e storicamente, è totalmente legata alla donna e alla procreazione. Credo quindi che una persona che appoggi i diritti degli omosessuali non può far peggior errore che citare l'etimologia di tale parola.
    Se l'amicizia con persone omosessuali mi rende solidale nei confronti di battaglie morali a favore di tale minoranza, io non appoggio i matrimoni gay. Non mi interessa molto che si facciano battaglie di “diritto al matrimonio” di uomini con uomini o di donne con donne o di cani con anziane signore o di gorilla con opossum, perchè non ci vedo nessuna mancanza di diritto. Le unioni di fatto, nella veste data da Prodi, Bindi e co all'epoca dei DICO, era opportuna, giusta e definitiva. Forse per questo non piacque a nessuno. Dava diritti ai gay ma non li rendeva protagonisti, visto che coinvolgeva qualsiasi tipo di convivenza al di fuori del nucleo familiare stretto.
    Ecco il punto nodale: la famiglia. Matrimonio e famiglia non sono parole da regalare o da prendere in prestito o da rubare. Le parole sono il filo che intreccia il tessuto mnemonico della nostra evoluzione e stravolgendone il significato perdiamo noi stessi. Sulla famiglia come nucleo sociale primario abbiamo sempre basato l'evoluzione dei rapporti interpersonali. Ma la famiglia in un mondo occidentale assetato di ogni tipo di diritto della libertà individuale su quella collettiva ha ancora un senso? Quando si pensa che è un diritto per una coppia gay poter avere un figlio in adozione, mi pare che non venga tutelato il soggetto realmente più debole: l'adottato. Perchè un minorenne non dovrebbe avere il diritto al surrogato di una famiglia naturale, cioè composto da un uomo e una donna? La libertà non è scopare sopra un albero, e nemmeno partecipare con battaglie alla garnzia di obiettivi individualistici, ma proiettare la futuribilità di un modello sociale equo ed equilibrato garantendo sempre e comunque un senso che lo giustifichi e ne stigmatizzi il collasso.

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  46. @ Ergasmo…
    La parola “patrimonio” deriva da “pater”, è quindi etimologicamente e storicamente legata al concetto di uomo con figli… che facciamo, impediamo alle donne, e agli uomini senza figli, di avere un patrimonio?
    La parola “salario” deriva da “sal” (sale), è quindi etimologicamente e storicamente legata al concetto di sale… che facciamo, retribuiamo i vari operai dando loro del sale?
    La parola “matrimonio”, lo fai notare tu nel tuo commento, deriva da “mater”… che facciamo, impediamo di contrarre matrimonio alle coppie uomo-donna che non c'entrano nulla col concetto di maternità (e ce ne sono, basti pensare alle coppie uomo-donna composte da anziani, a quelle che di figliare o adottare bambini non ci pensano proprio, ecc)?
    Non so se ti rendi conto dell'assurdità totale del tuo discorso, e del fatto che il significato delle parole è una cosa mentre il loro etimo tutta un'altra cosa.
    Ci parli di fantomatici matrimoni di cani con anziane signore o di gorilla con opossum, di 'surrogato di una famiglia naturale'… penso che questi riferimenti, questi accostamenti, queste parole, si commentino da sé e la dicono lunga sul livello di 'amicizia' e 'solidarietà' da parte tua verso gli omosessuali e quelle che tu chiami battaglie morali a favore di tale minoranza.
    Ci parli di unioni di fatto, di dico, andando quindi completamente fuori tema… non stavamo parlando di se sarebbe giusto o meno estendere ai gay la libertà di contrarre matrimonio? che c'entrano le persone, etero e gay, che desiderano convivere e magari anche ufficializzarsi ma al di fuori del classico matrimonio? Mah…
    Ci scrivi: “Quando si pensa che è un diritto per una coppia gay poter avere un figlio in adozione,…”. Nessuno pensa che l'adozione sia un diritto propriamente detto. Il diritto a cui le battaglie per l'eguaglianza fanno riferimento è quello a non essere esclusi dal matrimonio civile -Santa Romana Chiesa quindi, come è giusto che sia, avrà sempre e comunque facoltà di sposare solo coppie uomo-donna- e dall'essere presi in considerazione come qualsiasi altra coppia per una possibile adozione congiunta di minore, preceduta naturalmente da scrupolosa valutazione d'idoneità.
    Tanti Saluti.

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  47. La parola “matrimonium” preesiste il cristianesimo; e l'etimologia della parola lo chiarisce. Tutto qui.

    Ognuno può vedere potenziali pericoli di collasso sociale in quello che vuole. Ma ciò non può essere valida giustificazione per imporre una discriminazione.

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  48. Premetto che, se dipendesse da me, il matrimonio gay sarebbe realtà immediatamente, come qualsiasi provvedimento in linea col principio (costituzionale, quello sì) dell'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge, e dell'impegno da parte dello stato a rimuovere ogni ostacolo che ne impedisce la piena attuazione. Le forze politiche che si dovessero opporre dovrebbero essere additate per quello che sono, cioè sostenitrici di un'idea che va, semplicemente, contro la Costituzione.

    (caso diverso, credo, quello delle unioni civili – PACS o DICO, che vanno nel senso di una precarizzazione della vita sentimentale molto (troppo?) vicina a quella della vita lavorativa, e che, credo, obbedisce alle stesse regole, quelle del mercato (per cui i matrimoni, i figli, etc, sono una rottura di coglioni). Lo stato italiano conosce un istituto deputato alla regolamentazione della convivenza di coppia, e si chiama matrimonio. Il principio che ci sta dietro – e che personalmente condivido – è che la stabilità va privilegiata rispetto alla precarietà. Nel lavoro come nella vita privata)

    Ciò detto, credo che il dibattito sui matrimoni gay *ora* abbia ben poco a che fare con le richieste -legittime, chiaro – della comunità lgbt, ma sia una prova di forza fra due anime del Partito Democratico e del centrosinistra italiano in genere, nel momento in cui si appresta (forse) ad andare al governo: non quella 'progressista' e quella 'cattolica', definizioni logore da tempo, ma quella dalemiana, di cui Bersani è espressione (e favorevole da sempre a un'alleanza con l'UDC), e un'altra, più ramificata ed estesa a livello di base, che quell'alleanza non la vuole, e a tutti i costi. E siccome i matrimoni gay sono *il* discrimine più evidente fra centrosinistra e UDC, si tirano fuori quelli per mettere in evidenza, fin da ora, le contraddizioni di una simile alleanza.

    Quello che mi inquieta, però, è proprio questo: che l'identità 'dde sinistra' del Partito non venga identificata in un'ottica di politica economica, ma di diritti civili. Come se la differenza fra PD e UDC passasse per i matrimoni gay (e, più in generale, per un'opposizione laico/cattolico) e non in una visione diversa del lavoro, delle politiche economiche, della dialettica fra lavoro e impresa. Non a caso, i diritti civili sono diventati il cavallo di battaglia di quei partiti socialdemocratici (i socialisti francesi, il New Labour inglese, i socialisti tedeschi) che hanno abbracciato, e da decenni, il neoliberismo anglosassone, e hanno spostato la propria identità dalla difesa di un'uguaglianza economica a un'uguaglianza in termini di diritti civili. Ma quelli sono partiti che vengono da una tradizione socialista, in contesti in cui il partito comunista è stato sempre minoritario se non assente: non è il caso dell'Italia e – certo – non del PD, che dalla tradizione comunista viene (e, nella tradizione comunista, i diritti civili sono questioni fondamentalmente superficiali, libertà borghesi: al cuore sta il lavoro, e questo spiega la posizione ambigua del PCI rispetto a divorzio, aborto etc. Per D'Alema, i matrimoni gay non sono all'ordine del giorno non perché D'Alema cerca di lisciarsi i preti, ma perché, per lui, sono veramente una questione marginale: se non si capisce questo, non si capisce il PD).

    Ecco, ben venga la questione dei matrimoni gay se serve a far saltare l'alleanza PD-UDC: nessuno è più favorevole di me a un governo di centrosinistra che, nel suo programma, incorpori anche un'idea forte di uguaglianza, di cui i diritti delle coppie omosessuali dovranno certamente avere una parte importante. Ma identificare nei matrimoni gay l'unica cartina di tornasole dell'identità 'progressista' del PD sarebbe veramente sbagliato, se il PD non vi affianca una politica autenticamente progressista in termini di economia, lavoro, occupazione. Sennò è il programma dei radicali.

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  49. @ dekergaz…
    Sono molto d'accordo con diverse cose che scrivi.
    Non, però, sulla parte in cui dici che gli eventuali provvedimenti a favore dei conviventi non-matrimoniali (Pacs, ecc) sarebbero provvedimenti precarizzanti. A mio parere sono in realtà l'esatto opposto, dato che rappresentano il riconoscimento e la tutela di situazioni de facto che nel matrimonio non possono o comunque non vogliono in alcun modo entrare e che -ad oggi- sono spinte all'instabilità, alla precarietà appunto, proprio dalla mancanza assoluta di dignità legale e regolamentazione.
    Quando si parla di cose come il PACS non si parla di abolire o comunque trascurare il matrimonio in favore di altre modalità di unione più elastiche, si tratta semplicemente di affiancare al matrimonio una qualche modalità alternativa di unione per chi nel matrimonio non può o comunque in ogni caso non è minimamente intenzionato ad entrare, per il momento (perché magari non si sente ancora pronto, desidera prima provare la convivenza) o mai e poi mai (c'è chi non sente adatto il legame matrimoniale alla propria esistenza).
    Se io sono un convivente -eterosessuale o omosessuale- che nel legame matrimoniale non ci può o non ci vuole entrare, solo per ora oppure mai e poi mai, che senso ha lasciarmi nel nulla più totale, nell'impossibilità totale di conferire al mio rapporto di convivenza una certa dignità giuridica, una certa ufficialità, una certa regolamentazione chiara e finalmente opponibile a terzi? Posso capire perfettamente il 'no' a eventuali proposte che mirino a dare ai conviventi un trattamento legale simile o identico in materia di diritti, vantaggi legali, rispetto a chi si unisce in matrimonio… ma da questo 'no', che ha una sua logica evidente, al mantenere i conviventi non-matrimoniali nel nulla c'è un oceano.
    Ad ogni modo, quando si parla di questi temi non è da trascurare nemmeno chi, etero o gay, l'ufficializzazione, la regolamentazione, non la vuole proprio… né nel matrimonio né in ipotetici PACS… anche queste persone, che talvolta stanno insieme una intera vita, secondo me è insensato e -appunto- pro-instabilità lasciarle senza la benché minima tutela. A maggior ragione in caso di eventi imprevisti, come gli incidenti: sto parlando di cose come avere una legittimazione chiara da parte della legge a visitare il proprio convivente di una vita in ospedale, a prendere decisioni sulla sua salute o sulla sua vita nel caso lui/lei non sia cosciente, ecc. Lustri, interi decenni, o addirittura intere vite, di convivenza “more uxorio” non possono essere ignorati dalla legge solo perché manca l'accesso a un vincolo legale, sia esso il matrimonio o il pacs… non vedo alcuna logica o ragionevolezza nel considerarli e trattarli alla stessa stregua di coabitazioni casuali tra perfetti estranei, tra studenti, o -che so- tra zio e nipote.
    Ben vengano quindi, secondo me, PACS e simili.
    Senza dimenticare, naturalmente, la fine dell'esclusione dei gay dal matrimonio… ma questo è argomento distinto.

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