Attenzione: a causa di un flame epico, non tutti i commenti sono visibili in questa pagina. Per leggere gli ultimi bisogna cliccare sulla scritta “carica altro…” che compare sotto il modulo dei commenti (non è molto visibile, lo so). Alcuni dei primi commenti sono per il momento non disponibili, ma spero di riuscire a ripristinarli. Scusate il diagio.

E l’antisemitometro s’impenna
Un altro esempio, preso dal sito di un giornalista che a queste cose ci tiene moltissimo. Michele Dau è il vicesegretario generale del Consiglio Nazionale dell´Economia e del Lavoro. Qualche mese fa, leggendo la Guida del Touring su Israele, incoccia in questa definizione: nello Yad Vashem di Gerusalemme sarebbe «narrata la storia della Shoah dal punto di vista degli ebrei».

«Visitando la straordinaria, e unica al mondo, ricostruzione storica, mi sono domandato il significato di quell’affermazione – denuncia nella missiva inviata a Renzo Gattegna, presidente dell´Ucei – e la mia indignazione è cresciuta, senza poter trovare una giustificazione accettabile di quella sottolineatura. Cosa si intenderebbe evidenziare? Forse che vi sarebbero altri punti di vista sulla Shoah?»

In effetti, se uno scrive “dal punto di vista”, sembra voler lasciare intendere che ne siano consentiti altri. Peccato che ciò sia, a quanto pare, antisemita:

«E quali sarebbero gli altri punti di vista in qualche modo accettabili? Forse quelli dei movimenti dei neonazisti che si sono affacciati in Europa? O forse si intende lasciare aperta la strada alle interpretazioni negazioniste che vorrebbero se non cancellare del tutto i fatti, quanto meno limitarli a quantità minima senza una vera decisione dei nazisti […] Comunque si voglia leggere quella frase è davvero lesiva della dignità della sofferenza atroce di milioni di persone».

Non so se è chiaro: l’espressione “punto di vista degli ebrei” è qui dichiarata lesiva della dignità della sofferenza atroce. Come se sulla Shoah fosse consentito avere più punti di vista. No. È lesivo il solo affermarlo. Se io scrivo “il punto di vista”, ammetto che possano essercene più di uno; se ammetto che ce ne sia più di uno, lascio implicitamente intendere che anche i negazionisti ne abbiano uno accettabile: se io consento ai negazionisti di averne uno accettabile, evidentemente sono i miei amici, e quindi io sono un antisemita. Non fa una grinza. Non resta che rassegnarsi: la Shoah non è un fenomeno come gli altri, suscettibile di osservazioni differenti da differenti punti di vista. Non si può avere differenti punti di vista sulla Shoah. Non si può nemmeno avere “il” punto di vista degli ebrei, perché anche l’uso dell’articolo determinativo non può escludere che ce ne possano essere altri, e il solo pensiero è psicoreato. La Shoah, per farla breve, non si può più osservare: va messa in un’Arca e nascosta con le tendine, e chi le solleva probabilmente resterà fulminato, ma se lo meritava, brutto antisemita.

Antisemiti moderni: l’odiosa caricatura di W. Allen, by Stuart Hample

Siamo nel 2012, Bin Laden è morto e la guerra in Iraq è finita. Prima che riparta lì nei pressi, ce la facciamo a metterci d’accordo su una definizione ragionevole di antisemitismo? Secondo me non è così difficile. È antisemita chi odia gli ebrei. Chi ritiene che siano coinvolti in un complotto mondiale per qualsivoglia fine. Il mondo ne è pieno (di antisemiti) e a dire il vero non è che facciano molto per dissimulare il loro antisemitismo. Chi nega la Shoah di solito è un antisemita. Chi la rivendica è sicuramente un antisemita. Fascisti e nazisti sono quasi sempre antisemiti. Non c’è bisogno di processare le loro intenzioni per accorgersene, di solito non te lo mandano a dire. Non c’è bisogno di sottolineare certe ambiguità nelle loro guide turistiche, né di misurare l’ampiezza e l’inclinazione del naso nelle loro vignette.

Antisemiti moderni: il ributtante abuso di luoghi comuni nel Fagin di Will Eisner,
la AntiDefamation League è stata informata?

Sostenere che Vauro sia antisemita, ribadire che lo sia perché ha disegnato il naso di Fiamma Nirenstein in un certo modo, è al di là dei confini seppure sfumati del ridicolo. Cioè, io posso anche capire che un fatto eccezionale come la Shoah vada preso con le molle, e che persino l’espressione “punto di vista” possa destare l’allarme di chi si allarma un po’ per professione. Ma il volto (tutt’altro che sgradevole) di Fiamma Nirenstein non è un fatto altrettanto eccezionale. Non più del volto di Maometto, che come il suo pretendiamo raffigurabile: e se il disegno è una caricatura, il naso potrebbe anche risultare un po’ più grosso del normale, senza scomodare il nazismo per questo. Sì, è vero, anche i nazisti facevano le caricature. E i cartoni animati. E Hitler era vegetariano. E non tutti i vegetariani sono nazisti; Biancaneve e i Sette Nani non è un film nazista anche se faceva piangere il fuehrer; e il problema che abbiamo col nazismo non è la passione per le caricature, comune a dire il vero con tantissime culture; bensì la assai più censurabile tendenza a sterminare interi popoli e minoranze in nome di concetti in cui non crediamo come la purezza etnica eccetera. Se poi la Nirenstein ritiene di poterci dire che le vignette di Vauro fanno parte di un progetto più vasto, che parte dal disegno di un naso e arriva di nuovo ai forni e ai camini, si merita semplicemente che le si rida in faccia, quella faccia dal naso non piccolo.

E che dire di questo, cioè, ebrei=ratti, una vergogna,
roba da degenerati, ciò si dovrebbe bruciare nelle piazze.

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227 risposte

  1. “e farnetichi di “benessere fondato sulla prevaricazione””
    – Comincio a capirti: ogni volta che usi “farnetichi”, ci ho beccato. Sì, i palestinesi forniscono manovalanza a buon prezzo, e ovviamente trovano lavori migliori in Israele o nelle colonie, non mi dici mica niente di sorprendente. Anche da noi la possibilità di lasciare il sud sottosviluppato ci ha fornito un sacco di manodopera a basso costo. Certo, noi non siamo arrivati al punto di bombardarli ogni tanto, ma in effetti non è una cattiva idea.

    “Guarda che non ti stavo chiedendo una opinione sulla mia proposta di compromesso”
    – Troppo tardi, ecco la mia opinione. La tua proposta di compromesso è incomprensibile. Devi prima fare un compromesso con te stesso.

    “e che quando dici che io voglio solo buttare i palestinesi a mare”…
    33. “nel deserto”, ho scritto “nel deserto”. il mare è a ovest, poi ci sono: Europa, America. Il deserto a est, c'è la Giordania, la Siria… non leggi. Scrivi scrivi e non leggi. Sai tutto te, capisci tutto te, conosci la mia psiche e le mie letture… e non hai letto nulla, non cogli i riferimenti, sbagli le parole, ti eserciti in estenuanti colpi di fioretto con delle ombre.

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  2. “La quale cazzata, offensiva nei miei confronti”…
    – Ma poverino che lo offendono, lui che sta friggendo accuse false da quattro giorni, che trenta righe sopra ha definito il suo interlocutore “cervellino”. E sai anche cos'è l'Urss, quindi non hai l'alibi di avere 15 anni. Forse è meglio che torni a trollare nei forum dei pensionati, magari lì certi trucchetti te li lascian fare.

    “ma dopo quel che scrivi sulle regole di sessualita' ebraica”
    – 34. Io non ho scritto nulla sulle regole della sessualità ebraica, anche se a questo punto mi sono un po' incuriosito e gradirei che mi spiegassi come fa a rendere più lieta la vita di coppia, in modo che si divorzia un po' di più che in Italia ma sempre meno che da qualche altra parte. Passare la notte sul computer a raddrizzare le gambe ai cani fa in qualche modo parte della sessualità ebraica? o sono segreti che non possono essere divulgati? Comunque a questo punto tu la devi spiegare, questa cosa della sessualità ebraica: non pensare che lascerò cadere l'argomento.

    “Come nel caso in cui le parole “Stato ebraico” ti fanno venire in mente automaticamente il razzismo”.
    – 35. I soliti trucchetti. No, non mi viene in mente automaticamente il razzismo. Se però pretende di selezionare gli immigrati in base a religione, cultura, origine… eh, scusa l'automatismo.

    “cosi' la parola “insediamenti” ti fa venire in mente “assenza di pace””
    – Questa frase, tu non hai idea di quanto sia buffa, davvero. Le bizzarre associazioni di Leonardo: un insediamento di coloni armati che si piglia una sorgente nei territori occupati cosa gli fa venire in mente? uno xilofono? un pappafico? no, pensa, “assenza di pace”.

    “Salvo il fatto che un accordo di pace ancora non c'e', e se ci fosse e in quell'accordo fosse scritto che gli insediamenti si devono fermare…”
    – No vabbe' ma alla fine si scopre che tu semplicemente non hai presente com'è andata la negoziazione negli ultimi trent'anni, e che gli insediamenti sono un punto cruciale: no, per te l'importante è riconoscere il sintagma “Stato ebraico” e poi per via di quelle colonie di fanatici armati ci si può metter d'accordo. La questione israeliana raccontata ai puffi.

    “lui ne fa anche smantellare”
    – Troppa grazia! Che son solo trent'anni che aspettiamo, ma con calma per carità.

    ” Capisco che tu sia convinto della manfrina secondo cui gli insediamenti sarebbero un ostacolo alla pace”
    – Ma no, infatti, ma che ostacolo sono? Chi non vorrebbe vivere in un piccolo Paese costellato di insediamenti armati? Potrebbe anche diventare una risorsa turistica.

    ” L'ostilita' dei Paesi arabi per Israele era gia' presente molto prima che si poggiassa le prima pietra del primo insediamento”
    – Un buon motivo per pigliarsi altra terra e altra acqua e sottoporre a ulteriori tensioni le comunità dei territori.

    “E lo so bene che la cosa ti sembra strana, ma se non ci fossero gli insediamenti, molta manodopera palestinese se ne starebbe a casa”
    – Cioè esattamente lì, visto che quella è la loro casa. E no, non mi sembra strano, se ne parla da un pezzo, è un fenomeno noto. Quando scrivevo “prevaricazione” intendevo anche “manodopera a buon mercato”.

    “quando Netanyahou ha bloccato le costruzioni (per un periodo mai cosi' lungo nella storia di Israele)”
    – una lacrimuccia per l'eroico Netanyahou che ogni tanto blocca una cosa che doveva fermarsi 20 anni fa.

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  3. Dunque, dopo aver risposto a quasi tutte le tue panzane, credo di avere qualche diritto di farti alcune domande.

    1. Puoi spiegare da quali passi di questo blog derivi lo stalinismo del suo autore?
    2. Puoi spiegare da quali passi derivi un'avversione all'ebraismo di matrice cattolica?
    3. Ti consideri un ebreo?
    4. Qual è la tua definizione di “ebraismo” ed “ebreo”?
    5. Sei cittadino israeliano o tifi soltanto?
    6. Hai fatto servizio nell'IDF o tifi soltanto? (giusto per capire se la tua spacconaggine ha qualche fondamento pratico). Visto che ritieni giusto far guerre all'infinito: hai mai visto una guerra?
    7. Militi in qualche formazione politica?
    8. Hai avuto qualche brutta esperienza con lo stalinismo in gioventù, vuoi sfogarti?
    9. Più sopra accennavi a “regole ebraiche a riguardo della sessualita'” che “allungano il rapporto di coppia”. Ti è possibile essere più esplicito, ché in effetti sembra interessante?

    Rispondere è cortesia.

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  4. Si parla del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Ancora non si capisce, dico io, perche' i palestinesi non lo vogliono riconoscere. Si capisce solo che contano sulla tua simpatia (fregola? passione? decidi tu il termine che preferisci). E che questa tua simpatia e' basata su considerazioni ambientaliste. Siccome tu dici che di spazio non ce ne e' per tutti, ne deduci che sono gli ebrei a doversi dare una calmata. Perche' gli intrusi sono loro; perche' il legame che dicono di avere con quella terra e' tutta una fantasia. E vai a ripescare una richiesta, il blocco della immigrazione ebraica, che i palestinesi stessi hanno abbandonato piu' o meno nel 1948. Perche'? Ma lo spieghi tu stesso. Il tuo sogno e' un Israele non piu' ebraico, e gli ebrei di nuovo sottomessi alle leggi decise dai gentili. Ma prima di arrivare a questo idilliaco scenario, vediamo di rimuovere gli insediamenti. Che sono il problema, dice Leonardo, passando sotto silenzio il fatto che l'ostilita' araba era ben precedente; e cercando di nascondere il fatto che non e' per nulla sicuro che finira' il giorno dopo la fine della “occupazione militare”.

    Volevi sapere da dove mi sono fatto l'idea che le tue posizioni derivino da pregiudizi diffusi nel mondo cattolico. Ecco qua un esempio, la pretesa di insegnare agli ebrei cosa debbano imparare dalla propria storia. E se la comunita' internazionale non si e' mossa per fermare la Shoah, questo significa che lo Stato ebraico deve accettare di essere smantellato. Un altro esempio? La tua avversione per l'idea che gli ebrei siano un popolo e la tua presuzione (laica?) di conoscere l'ebraismo solo in base all'Antico Testamento (vedi il tuo riferimento al libro di Giosue'). Invece l'ebraismo e' fondato su altro, su una moltitudine di testi che vengono dopo. Puoi averne un assaggio qui : http://tinyurl.com/87zlhkh Ti interessavano le norme sulla sessualita', vero?

    Ti devo fare un riassunto in due righe di una letteratura sterminata? Oppure puoi essere piu' preciso? Vuoi che ti scriva che l'ebraismo e' una religione, cosi' potrai bacchettare chi dice che esiste un popolo ebraico, e sentirti come un grande laico raddrizzatore di torti? Ma dire che gli ebrei sono una religione e non un popolo non e' laicita'. E' solo un mix di pregiudizi di origine stalinista, mischiati a quelli cattolici che dicono che gli ebrei non devono piu' avere pretese su quella terra, perche' la promessa che Dio ha fatto a loro si sarebbe esaurita.

    Comunque in quei testi di cui non hai mai sentito parlare ci sta pure un legame con la terra di Israele. Addirittura norme per quando (come ora) la maggioranza sara' ebraica. Sei cosi' determinato a tenere conto delle pretese palestinesi ed islamiche, ma quelle ebraiche non sai nemmeno quali sono. Perche' per te gli ebrei li' non ci devono stare, o meglio devono smettere di pensare di avere il diritto di poterci stare da padroni e dominatori, che il loro dominio portera' alla guerra mondiale; lo scrivi tu, eh “il mondo non puo' permettersi un altro conflitto” ecc. ecc.

    In breve: sei di parte. Come Vauro, sei piu' vicino alle posizioni dell'ANP che a quelle di Israele? Diciamo pure che fate il tifo, per usare il tuo linguaggio. Una parte imbevuta di pregiudizi che risalgono all'epoca staliniana (“non esiste un popolo ebraico, e' tutta una invenzione colonialista”) e che dopo la sconfitta del comunismo si rifugia in fantasie apocalittiche (“Israele vive in uno stato d'assedio che finira' con la sua sconfitta”).

    Jack

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  5. Sarebbe curioso scoprire come vedi la possibilita' che lo Stato formalmente palestinese sia abitato da una maggioranza ebraica: per prevenire quello scenario, ti spieghi, ci va lo sradicamento delle comunita' ebraiche in Cisgiordania. Una bizzarra idea di retribuzione “perche' anche i palestinesi erano in tanti posti sin dall'epoca ottomana” Che ne dici di quelli che, accettando la tua idea di “compromesso”, vorrebbero sradicarne ancora degli altri e giungere a uno scambio di popolazioni?

    E il bello e' che questa idea alquanto sanguinolenta di “pace” (hai idea di quanti ebrei ci sono in Cisgiordania, adesso? E come pensi di cacciarli, a cannonate?) ti sembra, appunto “pace”, e non ti importa quanti morti portera' ridurre Israele a confini indifendibili. Il presente, dove di morti non ce ne sono, e' invece “retorica barricadera”, “stato di assedio” e via di seguito con il grand guignol. C'e' spazio persino per le fantasie sul potere sovrumano dello Stato ebraico, che addirittura fomenterebbe l'integralismo islamico (“e Hamas e' un caso di scuola”). Strano, perche' io credevo che l'integralismo islamico fosse un fenomeno che riguarda tutto l'Islam, e Hamas la versione locale di un fenomeno globale. Ma vabbe', tu sei anche convinto (senza alcuna prova, che stiamo parlando di religione) che la societa' palestinese fosse avviata verso un percorso irrefrenabile di secolarizzazione, solo che purtroppo si sono messi di mezzo gli ebrei con le loro ambizioni territoriali basate su una lettura sbagliata della Bibbia (a proposito di pregiudizi di matrice cattolica) e hanno fermato il progresso. Adesso, se solo accettassero di laicamente levarsi dalle scatole e lo Stato non fosse piu' ebraico, certo che Hamas si dissolverebbe. Ma perche' non lo vogliono fare, che sono anche piu' simpatici quando sono dispersi per il mondo, cosi' docili… Accettavano persino la definizione di “ebreo” decisa da altri. Ora, inaudito!, pretendono di avere il diritto di decidere chi e' dentro e chi e' fuori, senza fornire alcuna giustificazione (sono un popolo? sono una religione?) comprensibile al povero Leonardo. Nota, per Leonardo il problema, anzi la “questione” non e' la guerra. E' l'esistenza di Israele. Lui infatti parla di “questione israeliana”.

    Che e' all'origine anche (tenetevi forte) della propaganza negazionista. Infatti il negazionismo sarebbe solo propaganda e secondo te terminerebbe dall'oggi al domani, nel momento in cui i palestinesi avranno il proprio Stato (e gli ebrei cessano di immigrare). Insomma, se c'e' in giro antisemitismo (possiamo chiamarle cosi', le motivazioni di chi nega l'esistenza delle camere a gas ad Auschwitz) questo deriva dalle politiche di Israele. In breve: se c'e' antisemitismo e' colpa degli ebrei e del loro Stato. No, non e' buffo. Fa vomitare, come quello che dice che se una donna viene stuprata, e' colpa sua, se ne andava in giro a provocare gli uomini.

    Jack

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  6. E sempre a proposito di relazioni tra uomini e donne: certo, di coppie in cui lui e' arabo e lei e' ebrea ce ne sono. Anche un numero discreto. Sai come e', in Israele le donne hanno un certo grado di liberta' ed autonomia, mentre tra i palestinesi, evidentemente, le cose sono diverse. Oppure, come dici tu (ti rendi conto di essere comico, vero?), le donne palestinesi non hanno bisogno di lavorare (ah, non era sfruttata la manodopera) e se ne stanno in casa a fare la calza ed aspettare il marito. E vuoi mettere la soddisfazione di sposare solo arabi… Ma naturalmente (e via con la fantasia) quando terminera' la famosa “occupazione militare” e gli ebrei cesseranno di immigrare, le donne palestinesi se la passeranno improvvisamente meglio.

    Curioso. Nel Golan, dove c'e' la famosa “occupazione militare” le donne druse adesso vanno a studiare a Haifa, lavorano fuori casa e sono decisamente piu' emancipate di quelle che vivono sotto l'occupazione siriana (che non ti scandalizza). Ma anche questo e' uno dei dati che ti guardi bene dal considerare. Rischia di far cadere le tue fantasie sulla causa di ogni male, che e' (come sanno tutti) l'occupazione: questa assurda presunzione degli ebrei di essere cittadini e non sudditi di un potere non ebraico.

    A proposito di fantasie: secondo te i palestinesi stanno abbandonando a migliaia Gerusalemme Est per trasferirsi a Ovest? E le loro abitazioni a Gerusalemme Est, quelle in cui evidentemente non ci vive piu' nessuno, sono in vendita? Che se cosi' stanno le cose credo che in USA e in Francia ci sia gente disposta a comprarle e … (stavi parlando di cosa succederebbe se qualcuno dichiarasse che Israele non e' piu' ebraico?) Oppure ti stai facendo un altro dei tuoi viaggi, basato su lettura selettiva dei dati e fantasie di riscatto? Tipo quello del cul-de-sac; a me non da' fastidio che tu continui a ripetere questa fantasia della fine imminente di Israele, accuratamente nascondendo i dati sull'economia – start up incluse. Sei anzi buffo quando offri ai lettori lo spettacolo. Il punto e' che da parte stalinista lo si diceva gia' negli anni Sessanta, ed Israele invece e' vissuta benissimo e l'URSS, tu mi insegni, e' caduto.

    Anche se vorrei capire cosa c'era di sbagliato, per te, nella politica del compagno Tito.

    Jack

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  7. Credo ti sfugga che se i giovani palestinesi chiedono i soldi per la casa alle banche e non piu' ai parenti, questo significa che sono piu' liberi di scegliere il partner con cui sposarsi. Questo significa che la loro societa' sta cambiando. Magari non avranno piu' una gran voglia di andare a farsi ammazzare per avere una Palestina unificata. Anzi, non la hanno gia' piu' questa voglia. E anche nei territori preferiscono lavorare per aziende israeliane (stesso contratto ed orario dei lavoratori israeliani) che per quelle palestinesi (oh oh, ecco un altro passaggio che Leonardo aveva tagliato). Altro che sfruttamento della manodopera. Temo che lo stereotipo dell'ebreo sfruttatore del proletariato sia di poco aiuto per capire che succede. Ah, per inciso: la popolazione musulmana non cresce piu' con la velocita' sulla quale si e' immaginata la “bomba demografica”. Sai, succede quando le condizioni di vita migliorano. Cresce, invece, la popolazione ebraica. Toh: http://tinyurl.com/883cud2 E cresce perche' gli ebrei provano qualcosa di inedito nella loro storia – un senso di sicurezza.

    Pare insomma che lo status quo vada benissimo e, a guardare i risultati elettorali, va benissimo anche agli israeliani, che forse ricordano meglio di te quanti morti ha portato il principio “terra in cambio di pace”. Invece per te lo status quo e' una “guerra infinita” e la pace verra' quando gli ebrei smetteranno di immigrare in Israele.

    Per inciso: Legge del Ritorno e politiche migratorie sono due cose diverse, e tu le stai mischiando, per fare apparire una mostruosita' quello che e' un diritto che hanno tutti gli Stati. E pure la Legge del Ritorno non e' mica sto caso cosi' eccezionale, come ti ho gia' spiegato. E' eccezionale e spropositata la quantita' di rabbia che qualche isolato individuo, in Europa, ci riversa contro. Ma e' un problema loro, degli individui (cioe', in parte anche tuo). Mica si puo' cambiare levare un diritto a un popolo intero solo per fare contento uno che sta pestando dei tasti su un PC e ci tiene cosi' tanto alle sue fantasie dal guardarsi bene dal verificarle.

    Jack

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  8. Oh, a proposito: senatrice Tamara Blažina (PD); on. Darko Bratina (prima PCI e poi PDS); on Miloš Budin (DS, Correntone, e' stato anche sottosegretario). Sono tutti e tre sloveni, e tu credevi non ci fossero sloveni in Parlamento. Perche' prima di dire cazzate non provi a verificare? Ma tu avevi una tua fantasia, secondo cui gli sloveni sono comunque svantaggiati: casualmente i parlamentari citati sono tutti di sinistra, e la sinistra, si sa, ci sono sempre iperdenti [scritto nella citta' dove il PCI e derivati vince le elezioni ininterrotamente da non so quante generazioni]. Se la realta' non si presta a fornire conferme alla tua fantasia, allora che crepi la realta'.

    Visto che non riesci a rispondere nel merito e che ti interessano cosi' tanto gli affari miei vedro' di accontentarti. Si, sono ebreo. Si' sono israeliano. Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza). Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv e i palestinesi che ballavano. Per me e' ebreo chi e' nato in una famiglia ebraica o si e' convertito all'ebraismo. Ho avuto la fortuna di conoscere cattolici in carne ed ossa fin da quando andavo alle elementari, mentre sembra che tu abbia sentito parlare degli ebrei per la prima volta solo in chiesa: una entita' distante nel tempo e sommersa nell'errore, con la barbara pratica di amputarsi la punta del pisello. E chissa' se questa iniziale conoscenza attraverso testi sacri e con riferimento a pratiche incomprensibili ed irrazionali, tutto piazzato in un passato lontano (non sai nulla degli ebrei al tempo presente) non abbia influenzato il tuo modo di immaginarti la “questione israeliana”, come dici tu (perche' il problema, si sa, e' Israele). Questa tua presente posizione, secondo cui gli ebrei li' sono degli stranieri venuti da fuori, e prima se ne tornano da dove vengono, meglio sara' per tutti. Non milito in alcuna formazione politica; e quanto allo stalinismo, riformula per cortesia la domanda. La Russia di Brezhnev, quando si scrivevano e si pubblicavano quelle stronzate antisemite simili a quel che scrivi tu (sionisti invasori, razzismo ebraico…) rientra nella tua definzione di “stalinismo”, oppure no?

    E come mai nessuno e' mai riuscito a “spiegare” ai sovietici dell'epoca di Brezhnev, che il loro antisemitismo aveva poco a che fare con la sinistra? Forse perche' i non antisemiti erano troppo pochi? Ti coglie mai il sospetto che il razzismo sia razzismo indipendentemente dalle ragioni con cui viene dipinto? Che il grande e nobile sogno di un mondo in cui gli uomini son tutti uguali, possa essere stato usato per legittimare politiche razziste? In cui chi non era “uguale” veniva obbligato a diventarlo (e non sto parlando di reddito)?

    Jack

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  9. Se posso tornare in topic: quella cavolo di vignetta di Vauro.

    I fatti:
    (a) La Nirenstein viene rappresentata con il naso adunco.
    (b) La Nirenstein non ha il naso adunco. Non contiamoci balle. La tinta finta (a occhio), il Botox (ari-a-occhio), quel che vuoi: ma non ha il naso adunco. O io sono l'Ebreo Süss.

    I casi a questo punto sono:
    (1) C'è dietro un raffinato ragionamento, possibilmente metanarrativo, sull'ebraismo e il naso adunco. E' il caso di Fagin the Jew di Eisner e di Maus di Art Spiegelman (che ha pagine sulla scelta di rappresentare gli ebrei come ratti, sull'ironia, eccetera).
    (2) Per Vauro ebrea = naso adunco = tutti gli stereotipi di sorta.
    (3) Vauro non sa disegnare.

    Scarterei (3): Vauro disegna da qualche lustro.
    Scarterei anche (1): Vauro non è raffinato, è un disegnatore “di pancia”. Nulla di male, eh. E' uno stile – rischioso, ma uno stile.

    Resta (2). Che ahimé implica un certo antisemitismo di Vauro.

    [Ma tu guarda se devo finire a difendere la Nirenstein, di tutti i politici italiani.]

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  10. 1) hai mai visto una vignetta nazifascista sugli ebrei? E hai il coraggio di dire che il naso di Vauro è enorme come quello di quelle vignette?
    2) ammesso e non concesso che quello sia un naso adunco “da ebreo”, per Vauro Bin laden è ebreo?
    3) comunque il naso adunco l'ha tirato fuori SOLO DOPO LA CONDANNA DI CALDAROLA Battista per deviare il discorso dalla diffamazione del condannato. Ergo si può anche dire che si ritiene Vauro antisemita, motivandolo adeguatamente, NON si può scrivere che Vauro ha scritto “sporca ebrea”, come ha fatto Caldarola, che non è colpevole di lesa maestà, come millantano Battista and co, ma di diffamazione.

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  11. “Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza).”
    da quando fanno fare le guardie carcerarie agli obiettori di coscienza?

    “Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv “
    da Milano, col telescopio

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  12. Ho la netta impressione che tu non ti intenda di satira. Ne' di antisemitismo. Ne' di logica. Prendi l' “ergo” e portatelo a casa.

    Jack

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  13. [Non dirlo a me. E' abbastanza sorprendente che la illuninata politica del compagno Tito non venga difesa da nessuna delle persone di sinistra qui presenti, che pure si spacciano per sostenitori del multiculturalismo]

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  14. “Si parla del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele.”
    – No, non hai capito. ne abbiamo già capito, ci siamo già spiegati, non c'è nulla da aggiungere. Ti ho fatto delle domande, se sei cortese rispondi, sennò la finiamo. Stai abusando già da molto tempo della mia pazienza.

    “Ancora non si capisce, dico io, perche' i palestinesi non lo vogliono riconoscere.”
    – Se non capisci ormai è un tuo problema, io quel che ne penso l'ho spiegato, e comunque non rappresento i palestinesi.

    “Si capisce solo che contano sulla tua simpatia (fregola…?”
    – Certo, solo una pulsione istintiva e animalesca nei loro confronti mi può portare a chiedere una dignitosa soluzione del conflitto. Oppure non conosci bene il significato colloquiale del termine “fregola”, però non è che posso spiegarti tutte le volte i doppi sensi in cui ti impigli, eh.

    “E vai a ripescare una richiesta, il blocco della immigrazione ebraica, che i palestinesi stessi hanno abbandonato piu' o meno nel 1948”
    – 36. Per l'ennesima volta: non sono io che vado a ripescare richieste, mica faccio il diplomatico. È un problema pratico, fisico, prenditela col principio fisico dell'incompenetrabilità dei gravi.

    “Il tuo sogno e' un Israele non piu' ebraico”
    – 37. Sempre questa mania di conoscere i miei sogni. Ho solo detto che potrebbe succedere che gli ebrei non siano più la maggioranza, è nel novero delle cose possibili. non vuol dire che lo sogno, di solito sogno di dormire.

    “vediamo di rimuovere gli insediamenti. Che sono il problema, dice Leonardo, passando sotto silenzio il fatto che l'ostilita' araba era ben precedente”
    – Sì, come se fossi io a dirlo. Comunque 38: sappiamo tutti che l'ostilità era precedente, ma, come ti ho detto in uno dei tanti pezzi che non hai capito, le soluzioni si trovano in avanti, non indietro: è inutile chiedersi di chi è stata l'ostilità originaria, magari dell'imperatore Tito? Cerchiamo i successori e chiediamo i danni con gli interessi?

    “cercando di nascondere il fatto che non e' per nulla sicuro che finira' il giorno dopo la fine della “occupazione militare”.
    – Ma no, lo so benissimo che ci saranno tanti problemi anche dopo. Così come ci sono problemi anche adesso.

    “Volevi sapere da dove mi sono fatto l'idea che le tue posizioni derivino da pregiudizi diffusi nel mondo cattolico. Ecco qua un esempio, la pretesa di insegnare agli ebrei cosa debbano imparare dalla propria storia.”
    – non hai mica capito. Mi devi portare i picci: dov'è esattamente il brano in cui io pretendo di insegnare agli ebrei nientemeno che la propria storia. Poi ne discutiamo di quel che posso aver scritto e di quel che puoi aver capito. Prima sono soltanto pregiudizi tuoi, ma non è una gran notizia che tu abbia dei pregiudizi nei miei confronti.

    “Un altro esempio? La tua avversione per l'idea che gli ebrei siano un popolo”
    – 38. Non ho nessuna avversione per il termine, li ho anche chiamati così più volte in questa conversazione. C'è che sono laico e anche un po' pragmatista di formazione (parlo di linguistica) per cui per me le parole sono convenzioni e quindi anche “popolo” lo è. Per me anche “popolo italiano” è un'astrazione.

    “e la tua presuzione (laica?) di conoscere l'ebraismo solo in base all'Antico Testamento”
    – 39, e anche in questi casi voglio i picci: dov'è che io esprimo la convinzione di conoscere l'ebraismo? Lo conosco un po' per cultura generale, più del buddismo, meno dell'Islam (e non ho certo “presunzione” di conoscere l'Islam. E “solo in base all'Antico Testamento?” Guarda, questa è 40, sarebbe come pretendere di conoscere i costumi degli italiani da Tito Livio, cioè mi dispiace che tu mi prenda per un cretino, ma è un pregiudizio che derivi da una lettura verticale.

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  15. “Invece l'ebraismo e' fondato su altro, su una moltitudine di testi che vengono dopo.”
    – Cosa che mi sono permesso anch'io di scrivere più sopra, anche se ovviamente non me ne intendo. Poi che esista il Talmud, insomma, fa parte di quella famosa cultura generale che nella scuola italiana in un qualche modo incredibile sopravvive.

    E poi mi linchi Rehov Nahum, col quale ho discusso, lui si è messo a fare interpretazioni bibliche di un mio pezzo che non stavano in cielo né in terra, io gli ho detto guarda che non è così e lui mi ha accusato di pratiche sodomite coi preti in gioventù… le solite cose: ovviamente non lo prendo come rappresentativo del suo popolo, gente così ce n'è in tutti i villaggi. Come accenno alla sessualità mi hai un po' deluso, speravo di migliorare i miei rapporti di coppia.

    “Vuoi che ti scriva che l'ebraismo e' una religione, cosi' potrai bacchettare chi dice che esiste un popolo ebraico…”
    – Vorrei solo che mi dicessi quel che ne pensi, sarebbe anche ora. La tua definizione, ne avrai ben una, almeno provvisoria come la morale di Descartes.

    “a dire che gli ebrei sono una religione e non un popolo non e' laicita'. E' solo un mix di pregiudizi di origine stalinista”
    – Ma chi è che lo sta dicendo? Sono io che sto chiedendo a te, smetti di mettere le mani avanti. E basta Stalin, eh, si era detto.

    “mischiati a quelli cattolici che dicono che gli ebrei non devono piu' avere pretese su quella terra, perche' la promessa che Dio ha fatto a loro si sarebbe esaurita.”
    – Ma i cattolici dicono questa cosa? Dove? Sarà anche ignoranza ma, non ascolto molti cattolici in generale, però un discorso così non l'ho mai sentito. Tra l'altro il Vaticano ha pure riconosciuto Israele, quindi boh, secondo me è un po' una cazzata, farà parte delle cose che ti raccontano o ti sei raccontato da solo.

    “Comunque in quei testi di cui non hai mai sentito parlare”… il Talmud? Ma hai una ben bassa idea della cultura generale in Italia.

    “Perche' per te gli ebrei li' non ci devono stare, o meglio devono smettere di pensare di avere il diritto di poterci stare da padroni e dominatori,”
    – Sai, la sinistra è un po' così: ce l'ha di default coi padroni e i dominatori. Se fossero circassi, ce l'avremmo coi circassi. Ma non perché da piccoli ci raccontavano le fiabe sui circassi cattivi, insomma, abbiamo una scolarizzazione abbastanza decente.

    “che il loro dominio portera' alla guerra mondiale;”
    – Senti, posso avere un po' paura dell'atomica, soprattutto quando qualcuno metterà un pulsante in mano ad Ahmadinehjad? Il mondo è piccolo e se si combatte una guerra lì gli attentati arrivano anche qui: non possiamo fregarcene di quel che succede da voi, tutto qui.

    “In breve: sei di parte.”
    – 90 minuti di applausi. Ce l'hai fatta, lo hai capito! Sì, peccato che non ne abbia mai fatto mistero.

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  16. Non so cosa succeda in Italia, ma in Israele i militari servono anche come guardie carcerarie, e quello e' quel che e' toccato a me. I detenuti erano in maggioranza ebrei (cosi', a proposito di discriminazioni, apartheid ed altre cazzate). Se fossi rimasto in Italia, cosa che era fuori discussione per ragioni familiari, non credo avrei fatto odc. Che comunque sembra uno dei tanti argomenti di cui non ti intendi.

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  17. Ripetiamo, Leonardo: stavamo, appunto parlando del riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele; era l'argomento della nostra conversazione, perlomeno in quel punto. E io ti stavo dicendo che non capisco come mai i palestinesi non lo vogliono riconoscere. Tu, almeno, lo hai capito? Oppure anche a te sembrerebbe strano che qualcuno instaurasse relazioni diplomatiche con l'Italia, mettendoci la clausola “pero' non mi piace che siete fondati sulla Resistenza”?

    Detto questo, io sto su Internet anche per fare esercizio di italiano, visto che dove abito non c'e' molta gente che lo parla. E fregola non e' un termine che uso di frequente nelle conversazioni. Per iscritto, poi, e' solo sinonimo di una passione un po' ossessiva. Come quella che tu hai per i palestinesi, le cui richieste ti appaiono sempre ragionevoli e frutto di un compromesso. Invece non lo sono, perche' quello che chiedono e' di cancellare il risultato di una guerra che hanno perso. E scrivi che sai benissimo che l'ostilita' araba c'era anche prima, sai benissimo che ci sara' anche dopo, e allora perche' Israele deve lasciare i territori? Solo per affrontare da posizioni meno forti la prossima ondata di ostilita'? Ecco il problema dell'essere di parte: tu vuoi la sconfitta dell'altra parte.

    Sei stato chiaro: sei convinto che li' di posto non ce ne e' per tutti, e ne deduci che ad andarsene, o a smettere di arrivarci, debbano essere gli ebrei. Anche se la guerra la hanno vinta. Mi spieghi se fai la stessa critica anche al maresciallo Tito?

    Jack

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  18. E non hai solo scritto che potrebbe succede che Israele non sia piu' a maggioranza ebraica. Hai scritto il 7 febbraio alle 05.02 PM

    “una generazione di israeliani a cui non freghi un granché di avere uno Stato a maggioranza ebraica. Sarebbe la soluzione migliore”

    Insomma, ti piacerebbe (“sarebbe la soluzione migliore”) se questa maggioranza ebraica non ci fosse piu'. E se vuoi rintraccio anche il commento in cui spiegavo che dalla Shoah si impara l'esigenza per gli ebrei di difendersi da soli, e tu spocchiosetto dicevi che si doveva imparare altro. O anche quando ti sei messo a sproloquiare sul fatto che il Libro di Giosue' dia o meno alcun diritto agli ebrei di stare dove stanno. Se adesso vuoi spiegare che la tua opinione e' diversa (cosa ne dice Morris?) leggero' con attenzione.

    Sta di fatto che il libro di Giosue' sta nell'AT e tu lo hai buttato nella conversazione come se dovesse provare qualcosa chissa' cosa; e invece fornisce le basi per esibire la tua ignoranza in materia di ebraismo.

    Per iniziare a colmare la quale, e soprattutto perche' roba cosi' complicata non ci entra in un commento, ti ho indicato un post che tratta di un argomento che ti interessa e che a mia modesta opinione e' fatto bene, a prescindere da chi sia l'autore. Lo hai letto oppure no? E' un buon esempio di quella civilta' che e' l'ebraismo Contento? La definizione e' arrivata. Se poi “civilization” si puo' tradurre con civilta', comunque ci sono un paio di libri intitolati Jewish Civilization, uno di Eisenstadt e l'altro di Kaplan, e sono libri con cui vado d'accordo, anche se Kaplan mi fa girare le palle quando parla di altro. Non giudico il libro a seconda dell'autore, io.

    Il Vaticano adesso ha rapporti con Israele, ma non ha mai rinunciato a mettere le mani su una parte di Gerusalemme, sicche' non sono certo rapporti sereni. Ed in passato e' stato anche peggio: vescovi che usavano il passaporto diplomatico per trasportare armi, articoli su La Civilta' Cattolica (mica un bollettino di parrocchia, eh) su come gli ebrei facevano prostituire le ragaze arabe e, andando proprio all'origine, c'e' il famoso colloquio tra il papa e Herzl, con il papa che spiega che i cattolici possono solo incoraggiare gli ebrei alla conversione e che dare loro uno Stato era una roba blasfema. Come per i ghetti, non sono pregiudizi che scompaiono dall'oggi al domani.

    Jack

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  19. “(“non esiste un popolo ebraico, e' tutta una invenzione colonialista””
    – 41. Ma come faccio a dire che non esisti? È solo che, come tu stesso ammetti, il dibattito sulla definizione è assai complesso. Poi per me tutti i popoli sono “invenzioni”, ma è un'idea che a sinistra formulavano ben prima di Stalin.

    “dopo la sconfitta del comunismo si rifugia in fantasie apocalittiche (“Israele vive in uno stato d'assedio che finira' con la sua sconfitta”).”
    – 42. Io quando è stato sconfitto il comunismo sono andato a mangiare una pizza, ho un bel ricordo. Non è una “fantasia apocalittica”, è teoria delle probabilità: nel lungo termine tutti perdono una guerra, in Italia questo si sa. Viceversa, la tua speranza di non perderne mai una è fortemente irrazionale.

    “questa idea alquanto sanguinolenta di “pace” (hai idea di quanti ebrei ci sono in Cisgiordania, adesso? E come pensi di cacciarli, a cannonate?)”
    – A Gaza non sono servite. E l'immagine dei coloni che rovesciano acido sulle mani dei soldati del tuo Paese mi fanno ancora senso.

    “Il presente, dove di morti non ce ne sono”
    – Vivi in un presente ben angusto, per me piombo fuso è l'altro ieri.

    “tu sei anche convinto (senza alcuna prova, che stiamo parlando di religione) che la societa' palestinese fosse avviata verso un percorso irrefrenabile di secolarizzazione, solo che purtroppo si sono messi di mezzo gli ebrei”
    – Ma la smetti di mettermi in bocca le opinioni? Questa è la 43, renditi conto: 43 opinioni inventate da te. Mi limito a constatare, come molti osservatori, che l'integralismo islamico è un fenomeno postmoderno. Certo che sarebbe esistito anche senza Israele, visto che esiste anche a Londra e in Afganistan: fa più proseliti nelle zone dove maggiore è la conflittualità, e direi che è il vostro caso.

    “con le loro ambizioni territoriali basate su una lettura sbagliata della Bibbia”.
    – Questa è meravigliosa (44). No, non credo che i sionisti fondino le loro ambizioni territoriali sulla lettura di quel libro molto antico, un po' come fondare il Messico sui codici aztechi.

    “e solo accettassero di laicamente levarsi dalle scatole e lo Stato non fosse piu' ebraico, certo che Hamas si dissolverebbe”.
    – Eh, magari fosse così facile. no, forse con Hamas bisognerà fare la guerra: ma laici vs Hamas, mica Islamici vs ebrei.

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  20. “Nota, per Leonardo il problema, anzi la “questione” non e' la guerra. E' l'esistenza di Israele. Lui infatti parla di “questione israeliana”.”
    – Senti, non ce la fai. In italiano si chiama questione israelo-palestinese, e io scrivendo questa roba in fretta a volte abbrevio. Non è un lapsus sul quale puoi formulare un giudizio. ti faccio un esempio: “fregola”, quello sì è un grosso lapsus.

    “Infatti il negazionismo sarebbe solo propaganda”
    – Come “solo” propaganda? La propaganda è tutto, la propaganda è un'arma fortissima. Comincio a capire che maneggi l'italiano come un'arma impropria. Guarda che se dici che non è “solo propaganda” lasci intendere che ci sia del vero: ebbene.

    “In breve: se c'e' antisemitismo e' colpa degli ebrei e del loro Stato.”
    – 45. Un suggerimento: se vuoi parlare di queste cose laicamente, evita la parola “colpa”. Ci sono cause, effetti, conseguenze. Le colpe presuppongono come minimo un'entità che stia lì a contarle, e chi di noi potrà sussistere?

    “Sai come e', in Israele le donne hanno un certo grado di liberta' ed autonomia, mentre tra i palestinesi, evidentemente, le cose sono diverse”.
    – tendenzialmente sì, poi se penso a Mea Sharim… le cose sono complesse. I vostri integralisti li avete anche voi, dai.

    “Oppure, come dici tu (ti rendi conto di essere comico, vero?), le donne palestinesi non hanno bisogno di lavorare”
    – 46. Ma l'avessi mai detto. Ma non vuoi proprio mai capire niente. Guarda che in Italia ce l'abbiamo anche noi il terzo mondo in casa, le famiglie patriarcali le conosciamo.

    “sono decisamente piu' emancipate di quelle che vivono sotto l'occupazione siriana (che non ti scandalizza).”
    – 47. ma che ne sai che non mi scandalizza? Niente sai, tiri a indovinare, oh, ne beccassi una.

    “questa assurda presunzione degli ebrei di essere cittadini e non sudditi di un potere non ebraico.”
    – Tipo una democrazia laica non confessionale? Ah però che presunzione.

    “accuratamente nascondendo i dati sull'economia – start up incluse.”
    – 48. Li ho visti i dati, ma non è che c'entrino molto. Se siete in una fase di boom economico buon per voi, ma non risolve il problema militare: e poi sono di sinistra, se vedo del benessere per prima cosa mi chiedo se è condiviso o basato sulla prevaricazione.

    “Anche se vorrei capire cosa c'era di sbagliato, per te, nella politica del compagno Tito.”
    – Guarda, è una domanda complessa, su un personaggio che non ha avuto “una politica” soltanto, che tu cerchi di inserire nella discussione probabilmente perché non ti basta fare il cialtrone sul processo di pace medio-orientale, vuoi dimostrare che sei ferrato anche in altre geopolitiche. Se ti riferisci alla spartizione con l'Italia, credo che fosse un compromesso accettabile e io sono per i compromessi accettabili. Noto en passant che Trieste da un punto di vista strategico Trieste oggi è “indifendibile”.

    “questo significa che sono piu' liberi di scegliere il partner con cui sposarsi. Questo significa che la loro societa' sta cambiando.”
    – Me ne compiaccio, spero che diventi una gran società multiculturale e i tipi come te Sangue e Territorio se ne vadano a borbottare nei giardinetti.

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  21. “Magari non avranno piu' una gran voglia di andare a farsi ammazzare per avere una Palestina unificata.”
    – Spero tanto, infatti sono per la pace. si diceva così anche all'inizio dei '90, temo.

    “E anche nei territori preferiscono lavorare per aziende israeliane (stesso contratto ed orario dei lavoratori israeliani) che per quelle palestinesi (oh oh, ecco un altro passaggio che Leonardo aveva tagliato)”
    – Senti, abbi pazienza, tu un glossatore così attento non lo avevi mai avuto, se ti taglio ogni tanto non pestare i piedini. Sai che notizia che le aziende israeliane tirano di più. Non è necessariamente un fattore di stabilità, speriamo di sì.

    “Temo che lo stereotipo dell'ebreo sfruttatore del proletariato”…
    – 49. Però è inutile, non vi si può dir niente, perché ogni volta c'è sempre uno stereotipo. Noti che la manodopera palestinese abbassa i prezzi? tana stereotipo antisemita! Ma li abbasserebbe anche se foste circassi.

    “la popolazione musulmana non cresce piu' con la velocita' sulla quale si e' immaginata la “bomba demografica”.”
    – ne avevo sentito parlare, meglio così: ma tu stesso più sopra temevi uno Stato non più a maggioranza ebraica. Se la bomba non c'è, di cosa hai paura? Allora si può fare la pace, no?

    “Sai, succede quando le condizioni di vita migliorano”.
    – Anche quando peggiorano. I palestinesi hanno subito due o tre crisi militari mica da ridere negli ultimi dieci anni.

    “cresce perche' gli ebrei provano qualcosa di inedito nella loro storia – un senso di sicurezza.”
    – È senz'altro quel senso che ti porta a cercare nemici stalinisti e cattolici sui blog. Sicurezza è proprio la parola che definisce Israele, complimenti.

    “per fare apparire una mostruosita' quello che e' un diritto che hanno tutti gli Stati.”
    – È una tua idea. È un po' balorda. Immagina che in Italia dicessimo: facciamo entrare solo cattolici.

    “Sono tutti e tre sloveni, e tu credevi non ci fossero sloveni in Parlamento.”
    – Ho scritto “mi pare”, questo la dice lunga direi su quanto sia sentita la questione in Italia. Tra l'altro non credo che esista lo status di “sloveno”, se non come minoranza linguistica (saranno italiani di madre lingua slovena), mentre Val d'Aosta è Alto Adige – Sudtirol hanno lo statuto speciale.

    “Perche' prima di dire cazzate non provi a verificare?”
    – Detta da te è fantastica. Comunque in una tenzone di questo tipo trovo sleale ricorrere a wikipedia. Ci metto solo la cultura generale.

    “Ma tu avevi una tua fantasia, secondo cui gli sloveni sono comunque svantaggiati:”
    – EH? No, ma sul serio, adesso spiegami dove hai creduto di leggere questa cosa. Secondo me sei tu che sogni, sogni di leggere cose che scrivo chi sa dove, chi sa dove. Questo è un 50 col botto.

    “Se la realta' non si presta a fornire conferme alla tua fantasia”…
    – Ma si può sapere come fai ad avere accesso al boschetto della mia fantasia? Guarda, 'sta cosa degli sloveni proprio non la sto capendo, non riesco a capire dove vuoi andare a parare, ti sembra una minoranza quantitativamente paragonabile agli arabi in Israele e Territori?

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  22. “Si', ho fatto il militare (la guardia carceraria, per l'esattezza).”
    – Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio: ripetere cento volte la stessa versione dei fatti finché uno esasperato confessa (“Sììììì sono uno Stalinistaaaaaaaa”). Il problema è che io non sto mica in una cella, ho il tempo per riposare, fare altro, e ogni volta che ti ritrovo a farmi il terzo grado mi lasci un po' perplesso.

    ” Si', ho visto la guerra: i simpatici scud su tel aviv e i palestinesi che ballavano.”
    – ecco, magari prima eri più ragionevole di adesso. vedi come funziona? Su un piano morale sei un cazzone che va avanti sparando pregiudizi nel vuoto, ma è un giudizio morale, a che serve? mica sono un prete. A me interessa come si può evitare che altri diventino come te. E magari anche tu puoi migliorare, chissà.

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  23. “sto su Internet anche per fare esercizio di italiano,”
    l'università italiana deve essere proprio ridotta male, se un italiano col dottorato di ricerca si dimentica la madrelingua in 3 anni. Quanto alla convinzione che lì non c'è spazio per tutti, vi accomuna, visto che vuoi i palestinesi fuori dalle palle perchè un secolo fa ai sionisti (che erano un'infima minoranza persino tra gli ebrei) fu promessa tutta la Palestina, o perchè siccome sono arabi possono andare benissimo in qualche altro stato arabo, e restarci per sempre. Che siano i limiti fisici, o quelli razzisti, una Palestina troppo affollata non piace a nessuno dei due.

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  24. “Per me e' ebreo chi e' nato in una famiglia ebraica o si e' convertito all'ebraismo.”
    – Oh, finalmente. Quindi il tuo “popolo” è definito dalla confessione religiosa, e adesso che ci penso tu ti eri molto incazzato per via che non ti si dava ragione su questo punto. Io veramente non ho nessuna difficoltà a chiamarvi popolo, semplicemente non ho chiaro dove iniziate e dove finite, ma lo so che siete un popolo.

    Adesso però ti spiego il problema. Sul mio Zingarelli, che è un vocabolario di italiano molto prestigioso, un popolo è un “il complesso degli abitanti di uno Stato, di una zona o di una città che costituisce un'unità etnica”. Quindi in italiano quelli che tu consideri “ebrei” non formerebbero un popolo per lo Zingarelli (anno 2000, mica vecchio), ma al massimo una importante comunità religiosa. Allora ho guardato sullo Hoepli, e a dire il riferimento etnico non c'è più. Come vedi è un problema linguistico prima ancora di mentalità: invece di vedere complotti e nemici dappertutto, potresti anche cercare di vedere equivoci e false friends.

    Dalla tua definizione nascono altre questioni.
    4a) Secondo te tutti si possono convertire all'ebraismo?
    b) E in quel caso, secondo te, tutti avrebbero diritto di vivere in Israele?
    c) Compresi i palestinesi, per dire, convertiti tutti quanti come i Franchi di Clodoveo? È un'ipotesi per assurdo, lo so, ma cosa ne penseresti?
    d) Come verificheresti che una conversione è sincera e non è dotata, per dire, da motivi di interesse (prendere la cittadinanza di un Paese dove si sta bene)? In pratica, come eviteresti che la conversione diventi una formalità?
    e) Così come uno si converte, potrebbe anche essere allontanato dalla comunità per mancanze religiose (es. non partecipare a riti, sostenere idee in contrasto con determinati dettami)?

    Lo so che è complicato, ma gradirei risposte sintetiche, chiare, e senza tiri allo stalin.

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  25. “Ho avuto la fortuna di conoscere cattolici in carne ed ossa fin da quando andavo alle elementari”

    – è buffo che parli così, io alle elementari conoscevo milanisti e interisti, settentrionali e meridionali, e poi avevo un amico Testimone di Geova, ma mai mi ero accorto di conoscere “cattolici”, cioè da cosa si riconoscono? Le preghierine? se gli dai uno schiaffo te ne chiedono un altro? cioè, siamo piuttosto secolarizzati, soprattutto da bambini. Ma forse nel Triveneto è diverso.

    “mentre sembra che tu abbia sentito parlare degli ebrei per la prima volta solo in chiesa”
    – 51. Ma ti sembra da cosa? No, così, sono i bozzetti che ti fai in testa tu, parli con un italiano e ti immagini la sua infanzia nell'oscurantismo. In pratica ci consideri le oche di Lorenz: il prete ci spiega e noi ci fidiamo per tutta la vita (tranne quando andiamo in “fregola”?)
    E invece io ho sentito parlare di ebraismo a scuola, com'era giusto che fosse, ed era una scuola laica e statale dove si insegnavano le religioni e le nazioni del mondo, tra cui Israele: magari anche in chiesa, ma non nei termini che ti immagini, dipenderà anche dalla mentalità dei preti, ma bisogna avere anche voglia di starli ad ascoltare, i preti, io m'annoiavo. E poi ci sono i libri, i film, e devo dire che Israele e Palestina ne hanno ispirati tanti, e belli. E i giornali, e le discussioni in rete, e così eccomi qua con le mie fallibili opinioni. Il fatto che tu possa solo pensare ai preti, o a Stalin, o a Fanfani, o credere che da noi ci sia ancora una specie di PCI, mostra che non hai le idee molto chiare su come si è evoluta la società italiana negli ultimi trent'anni (evoluzione forse non rende molto il concetto). Più tu insisti su questi preconcetti da Don Camillo, più mostri che in realtà non capisci e non ti interessa capire: hai bisogno di nemici, te li fai. Questo è anche positivo, significa che non ne hai abbastanza di veri. Allo stesso tempo però significa che ne avrai sempre, anche se restassi l'unico uomo sulla terra, visto che sono nella tua testa.

    – “Questa tua presente posizione, secondo cui gli ebrei li' sono degli stranieri venuti da fuori, e prima se ne tornano da dove vengono,”
    52, 53. Non è ovviamente la mia presente posizione: mai ho scritto che ve ne dobbiate andare. Sempre il solito.

    “E come mai nessuno e' mai riuscito a “spiegare” ai sovietici dell'epoca di Brezhnev…
    – Ma pucci. visto che gli casso i commenti con Stalin, lui è passato a Breznev, si scrive Breznev in italiano. Senti non mi frega nulla di Breznev, non ho mai militato in partiti brezneviani, sei fuori strada. Ma ce l'hai un riferimento successivo al '78? Io non facevo ancora le elementari, capisci.

    “Ti coglie mai il sospetto che il razzismo sia razzismo indipendentemente dalle ragioni con cui viene dipinto? “
    – Non so se sono pronto per questa idea, perché sarebbe come dire che il tuo razzismo nei miei confronti (ragionare per pregiudizi formati su lontani ricordi d'infanzia eccetera) è uguale a qualsiasi altro razzismo, no, meglio di no, è un'idea pericolosa.

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  26. “Oppure anche a te sembrerebbe strano che qualcuno instaurasse relazioni diplomatiche con l'Italia, mettendoci la clausola “pero' non mi piace che siete fondati sulla Resistenza”? “

    – Non c'è scritto da nessuna parte che siamo fondati sulla Resistenza, sai. Sei curioso, perché scrivi in un italiano che sembra vero, però hai tutta un'immagine falsata, come un universo parallelo.
    Comunque abbiamo la Chiesa, che una clausola simile nei nostri Principi fondamentali ce l'ha messa: se leggi il nostro articolo 7, in pratica è il Vaticano che dice: non mi piace tanto il vostro articolo 8. Son compromessi, non piacciono a nessuno, ma ogni tanto si fanno.

    “E fregola non e' un termine che uso di frequente nelle conversazioni. Per iscritto, poi, e' solo sinonimo di una passione un po' ossessiva.”
    – Ahem. “Stato di eccitazione che si verifica negli animali all'epoca della riproduzione”. Capito? Hai scritto che i palestinesi mi fanno eccitare come un'animale in calore. Pensa se io scrivessi una cosa del genere nei tuoi confronti, non ci sarebbe da scrivere subito all'AntiDefamation League? Tu dirai che non ci stavi pensando, ma anche Vauro magari voleva solo fare un naso e gli è venuto così. Il razzismo non è razzismo indipendentemente dai lapsus?

    “ne deduci che ad andarsene, o a smettere di arrivarci, debbano essere gli ebrei. Anche se la guerra la hanno vinta”.
    – Si vede che non l'avete vinta abbastanza. Mi hai fatto la stessa domanda ieri e io ti ho dato la stessa risposta: come vedi giri in tondo. Le mie risposte non ti possono soddisfare, è inutile che ripassi all'infinito. O credi di farmi cambiare idea? Pervertendo ogni cosa che scrivo, affibbiandomi tutti i luoghi comuni che ti vengono in mente, dovresti in un qualche modo convincermi? mi hai solo mostrato che c'è almeno un ebreo ossessionato da Fanfani al mondo, era una cosa che mi mancava,ma non la ritengo rappresentativa del tuo popolo, che sospetto molto più intelligente.

    “Mi spieghi se fai la stessa critica anche al maresciallo Tito?”
    – Mi sa che è un po' tardi, sai quel problema di Stalin? Ecco pare che sia contagioso, insomma… è morto. E la Jugoslavia beh… no, uno choc alla volta.

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  27. “O anche quando ti sei messo a sproloquiare sul fatto che il Libro di Giosue' dia o meno alcun diritto agli ebrei di stare dove stanno.”

    – 54. Proprio non ce la fai. Leggi con attenzione. Non ho parlato di diritti, ho parlato di ragioni: “Le ragioni per cui sei lì non stanno nel Libro di Giosuè”, che tra parentesi anche lui è morto, ma un po' prima di Stalin e Tito (epidemia?) È un'epopea antica, interessante, ma non ci dice nulla sul sionismo, che è un movimento che nasce in un altro secolo per altre ragioni. Sono laico, non cerco i motivi di un conflitto nel 2012 nell'Antico testamento, non sono un fantarcheologo, con tutto il rispetto.

    “E' un buon esempio di quella civilta' che e' l'ebraismo Contento?”
    – Ma dici Nahum? Ma è una cosina, dai. Con tutti gli scrittori bravi che avete.

    “Il Vaticano adesso ha rapporti con Israele, ma non ha mai rinunciato a mettere le mani su una parte di Gerusalemme”.
    – Scritta così mi sembra una roba alla Dan Brown: hai dei link su questa storia? Tra l'altro chissà poi come sarebbero contenti gli armeni.

    “c'e' il famoso colloquio tra il papa e Herzl…”
    – Sì, ecco, sei rimasto un po' a Pio X. Guarda che a quel tempo andavamo in giro in calesse, c'era il re, non avevano inventato la penicillina, eravamo alleati del Kaiser…

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  28. Ricapitolando le tue risposte

    1. Non hai spiegato da quali passi di questo blog derivi lo stalinismo del suo autore. Guarda che per applicarti nella lingua italiana, più che scrivere, serve leggere. Così smetti di inventarti storielle su gente che non conosci, che non è indizio di serenità mentale, e se vuoi dimostrare il mio stalinismo torna con dei documenti. Hai dieci anni di archivio, se c'è dello stalinismo in me non dovrebbe essere difficile estrarlo.

    2. Non hai spiegato da quali passi derivi un'avversione all'ebraismo di matrice cattolica.
    Hai solo ribadito i tuoi pregiudizi, tra l'altro sembri un po' fermo alla sensibilità preconciliare (lo sai che la messa non si dice più in latino?)

    3. Ok, ti consideri un ebreo. Credo che altri ebrei qualora leggessero fin qui rabbrividirebbero, e vorrei tranquillizzarli: per me quando scrive le sue cazzate rappresenta solo sé stesso, nessun popolo e nessuna religione (chi me lo dice che sei un buon cittadino o un buon credente?)

    4. Qual è la tua definizione di “ebraismo” ed “ebreo”?
    Qui aspetto le tue risposte alle domande di sopra. Se non vuoi rispondermi, considera pure chiusa la discussioncina: tanto tu non hai più domande da farmi, continui a ripetere all'infinito le stesse e non leggi nemmeno le risposte.

    5. Sei cittadino israeliano. Qui voglio tranquillizzare gli israeliani: per me parla a titolo personale.

    6. Hai fatto servizio militare però l'unica esperienza di guerra che racconti sono gli scud: per carità, dev'esser stato traumatico, però mi sembra di capire che ti manca l'esperienza del combattimento, quelle cose tipo Kippur di Gitai, hai presente? Ecco, allora fallo dire a chi ha combattuto davvero che futuro vuole per i suoi figli. Magari saran d'accordo con te, magari no, ma m'interessa più il loro pdv che i tuoi proclami.

    7. Militi in qualche formazione politica?
    No, quindi parli a titolo individuale.

    8. Hai avuto qualche brutta esperienza con lo stalinismo in gioventù, vuoi sfogarti?
    Questo rimane coperto da mistero.

    9. Più sopra accennavi a “regole ebraiche a riguardo della sessualita'”… mi aspettavo un kamasutra kosher e mi hai linkato Nahum, se volevi mandarmi in andropausa ce l'hai quasi fatta.

    10. Mi ero dimenticato ieri, ma ti avevo anche chiesto di enumerarmi i crimini commessi negli ultimi anni in Italia da antisemiti di sinistra. Capisco il tuo silenzio sull'argomento, e lo rispetto, e archivio la discussione.

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  29. Ma, “sul piano morale” in Italia sono le guardie carcerarie, aka agenti di custodia, a fare gli interrogatori, come tu dici qua sopra [“Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio:”Feb 8, 2012 08:50 AM] ? Credevo fossero i poliziotti. Si impara sempre qualcosa. No, in Israele e' diverso. Peraltro in Israele di solito i proprietari dei giornali sono ebrei, i lettori sono ebrei, gli avvocati sono ebrei, i giudici sono ebrei e una caricatura antisemita di solito viene definita caricatura antisemita. Pensa che cosa strana (mi viene da chiedere quanti giudici ebrei giudicano i casi di antisemitismo in Italia, chissa').
    Ah, e in Israele esiste una normale politica migratoria, come in tutti i Paesi del mondo, e non esiste nessuna legge che dica “accettiamo immigrati solo di quella religione”, come falsamente hai sostenuto tu [“Immagina che in Italia dicessimo: facciamo entrare solo cattolici” – Feb 8, 2012 08:45 AM.]. Difatti ogni anno immigrano in Israele persone di ogni provenienza geografica ed anche religione, e si naturalizzano anche (pure qualche prete cattolico, pensa un po').
    Esiste, inoltre, una legge che dice: Chiunque sia ebreo e' benvenuto qui” e non c'e' nemmeno rischio che rubi il lavoro a qualcuno, nemmeno a chi immigra per ragioni professionali, visto che per un po' di tempo l'ebreo nuovo immigrato riceve anche qualche soldo (e cure mediche e alloggio piuttosto spartano). Ma anche questa legge non e' nulla di originale, ce ne sono di analoghe in Armenia, Bielorussia, Cina, Corea del Sud, Croazia, Finlandia, Francia, Germania, Giappone, India, Liberia, Moldova, Serbia, Taiwan ed Ungheria.

    Io non vedo affatto una guerra all'orizzonte; non come quella dei Sei Giorni, o come quella del Kippur. Vedo pero' l'esigenza per Israele di sapersi difendere, dal momento che non sta in una zona facile. Tu lo definisci “assedio” [Feb 7, 2012 05:23 PM] e ci metti un riferimento a cosa potrebbe succedere se venisse a mancare il supporto della plutocrazia mondial … cioe' degli USA [“Poi tutta 'sta retorica barricadera coi soldi degli americani, mah.” – Feb 7, 2012 05:23 PM]. Per me e' semplicemente come funzionano le cose in Medio Oriente. Chi la dura la vince, e credo che Israele sia attrezzato per durare, grazie a una arma segreta “eyn bereirah” come si dice, non abbiamo altra scelta. A parte i voli pindarici di chi ci vorrebbe ridurre a confini indifendibili, voglio dire.

    Jack

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  30. Bene, sei informato su quel che e' successo a Gaza. Ora prova a spiegare se sgombrare quel pezzo di terra e' servito a rendere Israele piu' sicura. Io dico di no, e c'e' una certa quantita' di missili Kassam che lo provano. Ma magari per te quei kassam non sono un grosso problema, perche' tanto si trova sempre qualcuno che soffre di piu'. Ecco, io sarei piuttosto contrario ad applicare alla Cisgiordania la stessa ricetta che si e' sperimentata a Gaza. A prescindere dallo sfascio delle famiglie, l'esplosione dei casi di droga e fuga da casa, e tanta altra bella roba che e' capitata a quelle famiglie che da la' sono state cacciate: ma tanto per te, se un ebreo vive in una data parte del mondo, dove i Savi di Sion hanno stabilito la “occupazione militare” solo per sfruttare meglio i nativi, e' un fanatico armato [“quelle colonie di fanatici armati Feb 7, 2012 06:46 PM]. Anche un ragazzo di 11 anni? Un bambino di 4 ? Un poppante di tre mesi? Sai, se definisci pure loro “fanatici armati” li consideri un bersaglio legittimo; e questo nativo e' d'accordo http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4041237,00.html
    Ora, sarebbe davvero interessante che tu spiegassi se per caso credi che questo genere di “operazioni vittoriose” (cosi' definita da un conduttore di una trasmissione della emittente TV dell'ANP ufficiale palestinese) siano una conseguenza di Cast Lead. O magari una retribuizione, chissa'.

    Io sono piuttosto convinto che una societa' dove quel genere di massacri vengono definiti “operazioni vittoriose” e' una societa' in cui si simpatizza con chiunque cerchi di fare fuori piu' ebrei possibile. E questo non perche' ci sia una “occupazione militare” da qualche parte. Ma perche' vi si e' diffusa una ideologia, aiutata dall'assenza di ua stampa indipendente. E questa ideologia si e' diffusa anche altrove: per esempio, diciamo negli anni Trenta e Quaranta, in Germania e in altre parti d'Europa. E' successo in quel periodo in quel posto, e' successo altrove in altro periodo (Spagna cattolica nel XVI secolo, p. es.) e cosa gli ebrei abbiano o meno realmente fatto non c'entra una cippa, sono un comodo capro espiatorio, purtroppo quasi sempre disarmato e privo di Stato, e ogni tanto va di moda prendersela con loro invece che con il latifondista (al latifondista, peraltro, la cosa non dispiace). La grande novita' con cui gli antisemiti palestinesi devono fare i conti, e' che gli ebrei si difendono.
    Se sei convinto che con questo tipo di societa' si possa instaurare una pace duratura, auguri. Io vedo che non vogliono proprio riconoscere il diritto degli ebrei di vivere li' dove vivono.

    Jack

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  31. Non ti ho scritto che le aziende israeliane tirano di piu'. Ti ho scritto che esistono aziende palestinesi, ma sfruttano la manodopera palestinese molto piu' di quelle israeliane. Ti ripeto che nelle aziende che stanno nei territori e che sono di proprieta' israeliana, i diritti sindacali sono in vigore. Ti sorge per caso il sospetto che Israele abbia qualche caratteristica democratica che lo Stato palestinese, se e quando nascera', sembra proprio non avere, se guardiamo al territorio sotto amministrazione dell'ANP.

    Stando alla definizione dello Zingarelli i Rom non sono un popolo: per dire come e' riduttiva. E vediamo di rispondere alle tue domande; in un certo senso sei fortunato perche', a tempo perso, sto studiando quello che il Talmud e commentatori successivi, hanno scritto sull'argomento. Ma siccome e' una letteratura sterminata, sei anche uno stupidotto, se pensi che si possa riassumere tutta la questione in maniera sintetica.
    a) si', non secondo me. All'ebraismo ci si puo' convertire. Non sono mai moltissimi i maschi che vogliono convertirsi, chissa' perche'. Ma anche di donne, non sono poi tante. Anche se mi dicono che nei paesi anglosassoni c'e' una significativa percentuale di donne di origine cattolica, e di coreane, che scelgono di diventare ebree. Sembra che in ambedue i casi siano attirate dal ruolo della donna nella societa' ebraica, che vedono come meno passivo di quella in cui sono cresciute. In ogni caso sono ricerche difficili da fare perche' ricordare a un convertito la sua origine e' una trasgressione piu' grave che mangiare maiale e questo e' in qualche modo entrato nella coscienza collettiva.
    b) si', la Legge del Ritorno riguarda tutti gli ebrei, quindi anche i convertiti. In caso si scopra che non c'e' posto [la tua ossessione: “non c'è posto e non ci sono sorgenti per tutti. È un limite fisico.” Feb 5, 2012 05:37 PM] , il governo di Israele prendera' provvedimenti.
    c) ci sono palestinesi che si convertono, rischiando la morte per mano dei loro familiari. E periodicamente qualcuno propone di convertire, in un modo o nell'altro, tutti i palestinesi. Quella che ti sembra una idea assurda e' gia' stata proposta. Ma sono loro, i palestinesi stessi, che non ne vogliono sapere.
    d) il processo di conversione e' lungo, comporta anche degli studi. Abbastanza lungo da cambiare l'intento iniziale (“voglio far parte di questa gente ricca e vivere in questo Paese dove si sta meglio”) in un attaccamento e identificazione sinceri. Tendo a fidarmi delle decisioni di quella specie di commissione di esame che attende il candidato al termine degli studi. Non chiedermi le percentuali di successo o fallimento, che non le so. Sembra che sia una delle occupazioni principali dei rabbini: insegnare a quelli che si vogliono convertire e sedere in quelle specie di commissioni di esame. La cosa a volte mi innervosisce perche' gradirei che i rabbini che conosco io avessero piu' tempo per aiutarmi a studiare i testi che sto studiando.
    e) No. La condizione di ebrei non si perde. Meno che meno per le due cazzate che hai scritto: partecipare ai riti non e' obbligatorio, e buona parte dei riti te li fai a casa. Manifestare idee contrarie a “determinati dettami” e' invece il principale modo di imparare se quei dettami stanno in piedi oppure no. Che cazzo di esempi.

    Jack

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  32. Da cosa si riconoscono i cattolici, quando sei bambino? Mah, per esempio fanno la prima comunione. Fanno l'ora di religione. Dicono le preghierine. Ricevono i regali a Natale. Non ricevono i regali a Hannukkah. Ti dicono che hai ucciso Gesu'. Vogliono vedere se hai il pisello tagliato . Vanno all'oratorio. Tu dici Israele e loro dicono Terrasanta e non hanno parenti che vivono la'. Vanno a catechismo. Vanno in campeggio con la parrocchia. Eccetera. Che domanda del cazzo. Comunque i miei compagni delle elementari erano bravi bambini. Per loro gli ebrei non erano qualcosa di esotico, ma persone in carne ed ossa, anche perche' nella mia scuola eravamo una ventina. Contrariamente a Leonardo, che ha sentito parlare degli ebrei per la prima volta in chiesa [“di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa,” – Sì,Feb 7, 2012 06:46 PM]. Certo non c'e' nulla di razzista nell'affermare che l'educazione ti lascia dei ricordi. Ma magari dopo quella fase si potrebbe scoprire il mondo, e magari ascoltare punti di vista diversi dai propri – il che fornirebbe magari gli strumenti per capire che usare la teoria dei limiti naturali di un territorio, per levare a persone il diritto di accedere all'unico posto in cui possono vivere, e' (come dire) una stronzata dal sapore criminale, ecco.

    E ancora non si capisce come mai ai palestinesi non si possa applicare l'illuminata politica che il compagno Tito ha applicato agli italiani. Che sono questi palestinesi, il popolo eletto? E poi mi sembra che la cultura italiana abbia fiorito in Jugoslavia, grazie alla tutela del governo federale, cosi' attento al multiculturalismo.

    Jack

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  33. Anche se non e' scritto da nessuna parte che l'Italia sia fondata sulla Resistenza, ci si aspetta che chi instaura relazioni diplomatiche con l'Italia non cerchi di collaborare con i fascisti. Esattamente come Israele si aspetta che i Paese con cui stabilisce relazioni diplomatiche non collaborino con …., dai che ce la puoi fare a riempire i puntini.

    Beh, il Vaticano continua a sostenere “uno stato speciale per Gerusalemme”, cioe' vuole levare la attuale sovranita' ebraica. Voila' il link: http://www.focusonisrael.org/2009/12/11/vaticano-gerusalemme/ E come ti ripeto (e tu hai tagliato) non sono pregiudizi che scompaiono dall'oggi al domani. Per esempio, una persona cattolica oggi puo' sostenere, come se fosse del tutto ragionevole ed ovvio, che quando si levera' agli ebrei la sovranita' su Israele, o su parti di essa, allora arrivera' la pace. Ne puo' essere davvero convinta, nonostante la realta' dica il contrario, ovvero che quando Israele ha iniziato a trattare con i palestinesi, il numero di attentati e' aumentato anziche' diminuire. Ecco, io credo che questa persona, se continua a coltivare le sue opinioni infondate, sia influenzata dal suo pregiudizio religioso – una roba irrazionale, che gli impedisce di guardare i fatto per come sono.

    Jack

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  34. Son curioso di sapere se hai letto quel post sulla concezione ebraica della sessualita'. Davvero. Oppure chiedi informazioni e poi non ne fai nulla?

    Perche', insomma, ti ho pure fornito una ricerca interessante sui crimini antisemiti in Europa tra 1968 e 2010, e chiedi a me di fare il riassunto per quanto riguarda l'Italia. E vabbe', eccolo qua, ma nonm farci l'abitudine.

    A pag 3 c'e' l'elenco dei Paesi in cui ci sono stati piu' attentati antisemiti; l'Italia figura al terzo posto. Nella tabella alle pp. 77-78 vedi che in Italia in tutto quel periodo c'e' stato un solo attentato da parte di “unaffiliated neo-Nazi”. Per quanto riguarda il resto, la sinistra brilla per la sua presenza. Una bomba in un centro comunitario ebraico, rivedicata da un gruppo comunista (1982, pag. 50) Una bomba contro la sinagoga di Roma, rivendicata dalle Brigate Rosse (1982, pag, 46). Nel 1985 l'attentato a Fiumicino (pag 55 – Consoglio Rivoluzionario di Fatah – saranno certamente di estrema destra). Totale, una trentina di attentati rivendicati. Tra gli attentati non rivendicati una bomba contro un centro dove erano ospitati ebrei profughi dall'URSS (Ostia, 1981, pag. 45).

    Ecco, io credo che uno che si picca di essere contro il razzismo, e poi non si accorge dell'antisemitismo della parte sua, abbia qualche pregiudizio. Magari di origine staliniana, quando si usava il pretesto delle politiche di Israele per attaccare gli ebrei (“non e' razzismo verso XY e' critica alle posizioni di YX”) O per proibire a loro di immigrare. Una idea, quella che prima o poi gli ebrei dovranno smettere di immigrare in Israele, che si trova anche nei tuoi post.

    Jack

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  35. Gli assassini delle Brigate Rosse a quello che sapevo non usavano bombe. In effetti, cercando su Google non riesco a trovare traccia di questa rivendicazione. Nel 1982 ci furono le granate alla sinagoga di Roma, ma non mi sembra che le Brigate Rosse fossero coinvolte. Ho anzi trovato un documento (che da rapide ricerche mi sembra attribuito a un ricercatore israeliano editorialista del Jerusalem Post) che pure vuole dimostrare l'antisemitisimo del terrorismo rosso europeo, in cui si afferma: “Le organizzazioni radicali di sinistra italiane, invece, rifiutarono l' antisemitismo dozzinale accettato dalle loro controparti tedesca e francese. Le pur fortemente ideologiche Brigate Rosse – BR – evitarono espressioni antisemite nell’illustrare la loro strategia pro Palestina o nel giustificare la loro opposizione politica e strategica alla politica di Israele in Medio Oriente”.
    (http://www.fondazionecdf.it/file/sito/1236-01.pdf)

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  36. “Credevo fossero i poliziotti. Si impara sempre qualcosa. No, in Israele e' diverso”.

    Lo so che da voi è diverso. The report states that “the ill-treatment and torture” of Palestinian child prisoners “appears to be widespread, systematic and institutionalized, suggesting complicity at all levels of the political and military chain of command..

    “Peraltro in Israele di solito i proprietari dei giornali sono ebrei, i lettori sono ebrei, gli avvocati sono ebrei, i giudici sono ebrei e una caricatura antisemita di solito viene definita caricatura antisemita.”
    – Mi puoi lincare degli esempi? Perché se sono tutti ebrei che senso ha fare delle battute antisemite? Cioè non è come pubblicare una vignetta Spaghetti Mandolino Pizza a Napoli?

    “mi viene da chiedere quanti giudici ebrei giudicano i casi di antisemitismo in Italia”
    – L'Italia è un Paese laico, non tanto in verità, ma quanto basta perché i giudici non debbano definirsi in base a una cosa privata come il credo religioso. Al giudice spetta giudicare l'antisemitismo in quanto giudice, non in quanto semita. Trovi civile un giudice che rappresenti le vittime? Il giudice dev'essere super partes, credo sia il minimo requisito di qualsiasi giurisprudenza non tribale.

    “in Israele esiste una normale politica migratoria, come in tutti i Paesi del mondo, e non esiste nessuna legge che dica “accettiamo immigrati solo di quella religione”

    – Ne sono felice, anche se “come in tutti i Paesi del mondo” mi lascia un po' interdetto, visto che anche la politica migratoria italiana a me sembra più xenofoba che “normale”. Ma non mi interessa tanto Israele, a questo punto, bensì quel che pensi tu. Riflettici bene: hai espresso la preoccupazione che lo Stato Ebraico cessi di essere tale, quindi che gli ebrei non siano più la maggioranza. Come puoi impedirlo se fai entrare la gente indipendentemente dalla religione?

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  37. I dati di cui parlo io sono tratti da questa pubblicazione. http://tinyurl.com/84p32zg Forse Leonardo ci mostrera' che sono falsi, ma la vedo difficile. E sulla base di quei dati uno puo' fare tutte le analisi che vuole, anche inventarsi che tutti gli attentati non rivendicati venissero da nazisti timidi. Io metterei nel conto anche la posizione dell'Italia in politica estera, e il desiderio di dare poco risalto a minacce di terrorismo (per dire, l'import export con Israele era gia' alto negli anni Settanta).

    Che le BR evitassero espressioni antisemite dozzinali mi sembra perlomeno azzardato, basta pensare al comunicato di rivendicazione dell'omicidio di Lando Conti (“stretto collaboratore del ministro della guerra, il porco sionista Spadolini.”). E siccome Conti non era ebreo, magari Leonardo ci spieghera' che l'antisemitismo non c'entra.

    Jack

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  38. Non c'e' niente da fare, si parla del sistema carcerario israeliano (quando ci ho lavorato io aveva dei tassi di recidivia tra i piu' bassi del mondo, uno dei pochi casi di carcere che non e' scuola del crimine) e a te scatta l'associazione automatica su quanto gli ebrei sono cattivi con i bambini degli altri. La prendo come una tua ammissione che, dopo aver detto cazzate (i secondini che fanno gli interrogatori [Feb 8, 2012 08:50 AM “Mamma mia che brutto mestiere. Potrebbe spiegare il tuo stile inquisitorio:”] ) sai solo uscire con altre cazzate, via via piu' infamanti verso lo Stato ebraico. E tenderei comunque a non fidarmi di una organizzazione del genere: http://tinyurl.com/6oq5n3l Ma visto che il tuo amato rapporto (con cui stai provando a nascondere la figuraccia appena fatta in materia di interrogatori) di tanta autorevole fonte, suggerisce l'esistenza di “complicita' a tutti i livelli”, stai insinuando qualcosa sul mio operato?

    E poi, ci sei o ci fai? Ti ho detto che in Israele giornalisti, giudici ecc. ecc. sono ebrei [neanche tutti peraltro, ma transeat] e tu vuoi un esempio? Esempio di cosa, di vignette che ti ho detto che non ci sono? Tipo l'aureola del Gesu' (ucciso dagli ebrei si sa) che sbuca da dietro quel muro (costruito dagli ebrei per opprimere i nativi)? No, vignette trasudanti quel genere di pregiudizi antisemiti in Israele non si pubblicano, come faccio a mostrarti un esempio di qualcosa che non c'e'? Ma sei davvero cosi' rimbambito?

    Anche in Israele i giudici non sono scelti in base al credo religioso, come cavolo ti sei fatto l'idea del contrario? Ma da dove hai tratto tutte queste bizzarre informazioni secondo cui una democrazia mediterranea probabilmente caotica e certamente non perfetta, sarebbe una specie di teocrazia? Ma sei davvero accecato dai tuoi pregiudizi per farti questo genere di viaggi mentali.

    E anche la tua domanda e' davvero cretina. Una politica migratoria indipendente dalla religione, non significa “fare entrare tutti quelli che lo chiedono”. Mi sembra chiaro. E mi sembra chiaro che politica migratoria e Legge del Ritorno sono due cose diverse, devo averlo detto quella quindicina di volte. Ed e' la Legge del Ritorno quella che faceva tanto incazzare i sovietici, come pure fa incazzare la gente di sinistra (almeno credo che sia ancora cosi'). L'idea che un ebreo abbia il diritto di essere cittadino di un Paese ebraico li manda totalmente fuori di testa, so di uno che si mette a farloccare persino di sostenibilita' ecologica. Pensa che cretino.

    Jack

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  39. Il volantino di rivendicazione dell'omicidio di Lando Conti è del 1985. Questo vuol dire che a quella data all'interno delle Br avevano preso campo sentimenti antisemiti. Anche a questo proposito è interessante quanto scritto sul documento che ho citato sopra, il cui autore si chiama Ely Karmon: “L'uso di immagini antisemite da parte delle organizzazioni palestinesi per la loro propaganda ha avuto un ruolo significativo nel rafforzare gli elementi antisemiti dell'ideologia anti sionista della sinistra radicale.”
    Possiamo quindi dedurre, in base a questi elementi e fino a prova contraria, che c'è stata una prima fase delle Br in cui non erano antisemite e una seconda fase a metà degli anni 1980, quando i fondatori e capi storici erano usciti di scena, in cui lo diventarono. Purtroppo non è possibile sapere chi scrisse il volantino perché gli assassini di Lando Conti non sono ancora stati identificati.
    D'altra parte, il documento che linki tu, realizzato dal Cst, parla del 1968 come “the year when Palestinian terror groups began to attack Jewish and Israeli targets outside the Middle East”. Quindi questa eventuale evoluzione antisemita nella sinistra autoritaria italiana sarebbe avvenuta fra il 1968 e il 1985.
    Sempre nel documento che linki si dice: “But between 1979 and 1989, over 20 terrorist attacks were perpetrated by far-left groups acting on their own, in France, Greece, Portugal and Latin America”. L'Italia non è citata. Nella tabella degli attacchi eseguiti dalle varie organizzazioni, le Brigate Rosse sono presenti con un solo attacco. E' quello che citi tu, del 18 febbraio 1982. Finora questo è l'unico riferimento che ho trovato a quell'attacco, quindi potrebbe anche essere un errore di chi ha fatto il rapporto. Se sai di altre testimonianze condividile.
    In base ai dati che abbiamo, fino al 1982 o 1985 non abbiamo prove che i terroristi italiani fossero antisemiti. Questo per quanto riguarda la “sinistra autoritaria”, che però non mi pare abiti a questo indirizzo. Se hai qualche dato sulla “sinistra libertaria”, io (e forse anche qualche altro lettore) lo sentirei più mio.

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  40. “e si naturalizzano anche (pure qualche prete cattolico, pensa un po').”
    – Diffida, potrebbe essere un diabolico piano del Vaticano per impossessarsi di qualche numero civico.

    “Esiste, inoltre, una legge che dice: Chiunque sia ebreo e' benvenuto qui” e non c'e' nemmeno rischio che rubi il lavoro a qualcuno”
    – come fa a non esserci il rischio? va bene, adesso la disoccupazione è calata, ma qualche anno fa era al 10%, malgrado tutti gli aiuti ogni tanto qualche recessione può capitare anche a voi.

    “cosa potrebbe succedere se venisse a mancare il supporto della plutocrazia mondial … cioe' degli USA”
    – vedi come sei? ti si mostra un fatto incontestabile (sostegno usa) e tu lo sostituisci con uno stereotipo. 55.

    “grazie a una arma segreta “eyn bereirah” come si dice, non abbiamo altra scelta.”
    – Ma sì che avete scelta. E non rivelare le vostre armi segrete. Io comunque temo più l'atomica.

    “prova a spiegare se sgombrare quel pezzo di terra e' servito a rendere Israele piu' sicura.”
    – Ma non avete mica fatto la pace. È davvero curiosa questa cosa di pretendere la sicurezza prima della pace.

    “Ma magari per te quei kassam non sono un grosso problema, perche' tanto si trova sempre qualcuno che soffre di piu'.”
    – Sì, senza molta fatica, vista la sproporzione tra kassam e piombo fuso. Tra l'altro era scaduto un cessate il fuoco, e stava sparando anche Israele: ti lamenti che una parte in guerra spari dei proiettili?

    “A prescindere dallo sfascio delle famiglie, l'esplosione dei casi di droga e fuga da casa, e tanta altra bella roba che e' capitata a quelle famiglie che da la' sono state cacciate:”
    – ti riferisci ai coloni? Mi spiace se vivono in brutte condizioni. Pensavo che in Israele ci fosse spazio, lavoro e serenità per tutti. Da quel che ne scrivevi, almeno.

    ” in una data parte del mondo, dove i Savi di Sion hanno stabilito la “occupazione militare” solo per sfruttare meglio i nativi”
    – 56, ma secondo me ormai te le chiami da solo.

    “Anche un ragazzo di 11 anni? Un bambino di 4 ? Un poppante di tre mesi? Sai, se definisci pure loro “fanatici armati”…”
    – no, ovviamente non li definisco tali. Ti propongo un compromesso: non discutiamo degli scudi umani né da una parte né dall'altra, sono in ogni caso una cosa barbara (inevitabile quando si fa guerra per le risorse primarie, ma barbara).

    “cosi' definita da un conduttore di una trasmissione della emittente TV dell'ANP ufficiale palestinese”.
    – Lo trovo terribile. Hai un link alla cosa?

    …”siano una conseguenza di Cast Lead.”
    – È una lunga catene di conseguenze che parte da prima di Balfour, per cui trovo inutile discuterne. Il terrorismo esiste, la guerra esiste. Dobbiamo trovare una pace e contrastare il terrorismo.

    “Io sono piuttosto convinto che una societa' dove quel genere di massacri vengono definiti “operazioni vittoriose” e' una societa' in cui si simpatizza con chiunque cerchi di fare fuori piu' ebrei possibile. E questo non perche' ci sia una “occupazione militare” da qualche parte. Ma perche' vi si e' diffusa una ideologia…”
    – Quella che tu qui chiami “ideologia” si trincia di netto col rasoio di Occam. È chiaro che vi odiano. Ma non cercare troppo in là nel libro di Storia i motivi, se hai davanti un'occupazione militare.

    “e cosa gli ebrei abbiano o meno realmente fatto non c'entra una cippa, sono un comodo capro espiatorio”
    – Lol. Ne hai mai parlato con un palestinese, o con un arabo israeliano? Prova a dirgli, sai, io credo che Israele non c'entri niente coi problemi dei palestinesi, credo che ci abbiate solo preso per un comodo capro espiatorio per i vostri problemi che sono ben altri, come in Spagna nel 1490.

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  41. “Ti dicono che hai ucciso Gesu'. Vogliono vedere se hai il pisello tagliato ….Comunque i miei compagni delle elementari erano bravi bambini. “
    se i bravi bambini volevano vederti l'uccello, non oso chiederti cosa facevano quelli cattivi…:D

    “ascoltare punti di vista diversi dai propri “
    quanti cittadini arabi di Israele conosci?

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  42. “il Vaticano continua a sostenere “uno stato speciale per Gerusalemme”, cioe' vuole levare la attuale sovranita' ebraica.”
    sovranità ebraica sull'intera Gerusalemme che non è riconosciuta da NESSUNO stato fuori da Israele. Ecco un fatto per come è, che chi non ha occhi che per uno stato che meriterebbe l'oblio eterno (ovviamente sto parlando del Vaticano) non vuole considerare.

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  43. i “dati” di Jack si ricavano molto facilmente, basta prendere gli attentati non rivendicati, e metterli in conto alla sinistra. Lo dice lui, eh:
    “anche inventarsi che tutti gli attentati non rivendicati venissero da nazisti timidi”.

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  44. “sistema carcerario israeliano (quando ci ho lavorato io aveva dei tassi di recidivia tra i piu' bassi del mondo”
    grazie al cazzo, si incarcerano migliaia di palestinesi innocenti senza processo, un innocente non può essere recidivo…

    “sarebbe una specie di teocrazia?”
    uno stato in cui le autorità religiose hanno il potere di decidere, per metà, della cittadinanza di quello stato, è una semiteocrazia.

    “altre cazzate….rimbambito….domanda davvero cretina…che cretino”
    “li manda totalmente fuori di testa,”
    ROTFL, america', facce Tarzan!

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  45. Inizio con una domanda: i coloni sono tutti fanatici militari, o riconosci di aver scritto una cazzata? Perche' in quel caso hai proprio dimostrato di non essere capace di vedere persone, ma di vedere solo simboli? Quelle persone, ma guarda che strano, sono ebrei: e vengono in mente le pagine di propaganda clericale sull'ebreo simbolo delle malvagita' del mondo moderno. Davvero, quel genere di , e quel modo di pensare per simboli, non scompare dall'oggi al domani.

    Suvvia, guarda la realta' per quella che e': quelli sono bambini, non “scudi umani” e quelli che li hanno scannati sono dei criminali. Non me ne frega un cazzo se risalendo fino a Balfour (ti piace proprio parlarne, eh?) tu ritieni di scoprire chissa' quale trucco. “Scudi umani”: che cazzata. Scommetto che tu con uno di questi “fanatici armati” non hai mai parlato; io con arabi israeliani e palestinesi ci parlo tutti i giorni, e si', la maggioranza di loro ha poca fiducia nei loro leader, meno ancora di quella che io ho nel Likud e in Kadima, e ti assicuro che ne ho poca. E certo, buona parte di loro dicono che i loro problemi derivano dai loro leader, non da Israele.
    Poi ci sono gli altri palestinesi, quelli legati ai clan che hanno il potere, e probabilmente per loro il nazismo era una opzione ragionevole, e Hitler un grand'uomo, anche prima che lo Stato di Israele venisse proclamato.

    Che io vorrei davvero capire perche' e' assolutamente concepibile che un numero consistente di tedeschi vada fuori di testa e si inventi il nemico ebreo, e voti nazista; e un numero discreto di sudafricani vada fuori di testa e si inventi il nemico negro (ed ebreo); ed un numero mica poi basso di sudamericani vada fuori di testa e si inventi il nemico comunista (ed ebreo), e tutta questa follia collettiva si trasforma nel voto a partiti di destra, e in politiche criminali. Ma no, nel mondo arabo, chissa' perche', si pensa che non possa succedere che un numero consisistente di adulti vada fuori di testa e si inventi che la causa dei loro problemi sono gli ebrei e passi poi a scannarne il piu' possibile. No, ci devono essere, in questo ultimo caso, delle responsabilita' degli ebrei. E che sono questi arabi che non possono mai impazzire, il popolo eletto?

    Jack

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  46. Il “diabolico piano del Vaticano” e i numeri civici: era una battuta? Perche' pensando a monsignor Buuuum Capucci e al suo passaporto vaticano, di battute posso farne ancora di piu' divertenti. E chissa' se per te Capucci e' antisemita o vuole solo una felice convivenza con gli ebrei. Sottomessi, come usava ai tempi, chesso', dell'Impero ottomano.

    Secondo me ti fai troppi viaggi su questa storia del supporto USA. Prima di avere questo famoso supporto USA, Israele ne aveva almeno altrettanto dalla Francia (parlo degli anni Cinquanta, eh). O dalla Germania, con la storia delle riparazioni. Quello tra USA ed Israele e' un rapporto di alleanze, in cui ognuna delle due parti ritiene di trovarci dei vantaggi, non e' la coalizione delle forze del male giudeo-capitaliste, ai danni dei poveri islamici. Certo, gli USA non sono l'Europa, e la Shoah e' avvenuta da voi e non da loro: l'opinione pubblica probabilmente simpatizza con Israele anche per ragioni religiose, gli americani leggono la Bibbia piu' degli europei ecc. ecc. . Ma non mi sembra il caso di esagerare. Piuttosto che immaginare il sordido faccendiere ebreo che incassa soldi dagli USA alle spalle dell'ingenuo contribuente americano, io parlerei di cooperazione bilaterale. Qui, comunque, trovi tutti i dati http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/binatltoc.html

    Jack

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  47. Come si evita il rischio che gli olim (=immigrati grazie alla legge del ritorno) non portino via il lavoro a nessuno? Semplice: ricevono dei soldi per un certo periodo. Piu' altre forme di aiuto per inserirsi nella societa' israeliana. Ed anche in periodi di crisi, lo Stato trova i fondi per aiutare gli olim. Credo che la banca nazionale sia andata in bancarotta, pur di trovare i fondi per gli ebrei russi negli anni Ottanta. E nessuno si lamenta. Guarda un po' che strano Paese.

    Che l'arma segreta di Israele sia la mancanza di scelta e' un vecchio modo di dire, non e' affatto un segreto. E le alternative che tu hai proposto (ridurre Israele a confini indifendibili, p. es.; levare di mezzo il carattere ebraico dello Stato ecc. ecc.) vengono da uno che, oggettivamente, conosce un po' poco di quel che si muove sul terreno, e per sua stessa ammissione, e' di parte, fino al punto di non ritenere una cosa grave i missili kassam. E ha i suoi bei pregiudizi. Magari e' persino convinto che sia obbligatorio trattare con Hamas, gente ch eogni giorno urla che vuole cacciare gli ebrei (non gli israeliani, eh) dal sacro suolo di Palestina.

    Gli arabi, guarda un po' che tocca ripeterlo, hanno perso una guerra. Il fatto che non firmino la loro sconfitta, non li trasforma in vincitori, non da' loro il diritto di dettare condizioni di pace. E' semplice logica.

    Jack

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  48. Non so bene se siano “sinistra libertaria” o “sinistra autoritaria” quei signori che hanno dirottato un aereo in partenza da Roma nel 1968 (p. 30), messo una bomba sotto un aereo dell'El Al a Roma, nel 1972 (p. 33), spedito lettere esplosive da Roma a varie ambasciate israeliane nel 1973 (p. 35) e cosi' via. Mi pare pero' che siamo prima del 1982. Poi ovviamente qualcuno spieghera' che non erano antisemiti, ma tu ci credi?

    Jack

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  49. Sempre nel delirante volantino delle Br i sionisti sono citati come “servi” degli Usa e come “fedele sentinella” degli Usa. Lo sottolineo solamente per notare che si tratta di un'immagine ben diversa dallo stereotipo del “sordido faccendiere ebreo che incassa soldi dagli USA alle spalle dell'ingenuo contribuente americano” di cui parli qui sopra. Quest'ultimo effettivamente sembra corrispondere meglio al pregiudizio antisemita come si intende di solito. Abbiamo quindi almeno due pregiudizi antisemiti in conflitto fra di loro, quello che pensa che gli ebrei vogliano dominare il mondo, che risale alla tradizione che ha prodotto ad esempio il falso del Protocollo dei Savi e poi i campi di sterminio, e una in cui gli ebrei sono servi degli Yankee, che a questo punto e fino a prova contraria farei risalire alle Brigate Rosse.

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  50. Salto un po' di roba perché non ho tempo, magari ci torno dopo. Veniamo alle tue risposte sull'ebraismo, che sono interessanti.

    a) “All'ebraismo ci si puo' convertire. […] ricordare a un convertito la sua origine e' una trasgressione piu' grave che mangiare maiale” Mi suona un po' bispensiero (la rimozione di una storia per far posto a un'altra), ma se è la tua religione la rispetto, per carità.

    b) “si', la Legge del Ritorno riguarda tutti gli ebrei, quindi anche i convertiti. In caso si scopra che non c'e' posto […] , il governo di Israele prendera' provvedimenti.”

    “Prenderà provvedimenti” suona un po' minaccioso. Tu che tipo di provvedimenti prenderesti? Liberare altra terra occupata da non ebrei? Evacuare i non ebrei? Evacuare alcuni ebrei (ma in base a che criteri)? Bonificare il Negev? Alzare tutto Israele di un piano? Aprire una filiale in Etiopia?

    c) “sono loro, i palestinesi stessi, che non ne vogliono sapere”. Che razza di ingrati, eh.

    d) “Tendo a fidarmi delle decisioni di quella specie di commissione di esame che attende il candidato al termine degli studi. Non chiedermi le percentuali di successo o fallimento, che non le so.”
    – Non posso prendere la tua fiducia sulla fiducia, mi dispiace.

    e) “No. La condizione di ebrei non si perde. Meno che meno per le due cazzate che hai scritto”…
    – ma perché te la prendi sempre: stavo soltanto cercando di capire. Perché davvero è strano: cioè, metti che il signor Xwz finga di convertirsi, e con molta applicazione riesca a infinocchiare la commissione, finché a un certo punto non viene riconosciuto come ebreo. Bene. Se la notte del primo sabato si introduce in una sinagoga e brucia le suppellettili in un falò col quale arrostisce una porchetta da sacrificare a un'immagine del dio Baal che si è portata da casa, lui comunque rimane ebreo? non c'è un modo per escluderlo? mi sembrerebbe strano. Puoi spiegarti meglio almeno su questo punto, senza fare sfoggio di incazzatura preventiva?

    E veniamo ai tuoi traumi infantili. Sai quando ho scritto che non ti avrei psicanalizzato? beh, forse mentivo.

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