Attenzione: a causa di un flame epico, non tutti i commenti sono visibili in questa pagina. Per leggere gli ultimi bisogna cliccare sulla scritta “carica altro…” che compare sotto il modulo dei commenti (non è molto visibile, lo so). Alcuni dei primi commenti sono per il momento non disponibili, ma spero di riuscire a ripristinarli. Scusate il diagio.

E l’antisemitometro s’impenna
Un altro esempio, preso dal sito di un giornalista che a queste cose ci tiene moltissimo. Michele Dau è il vicesegretario generale del Consiglio Nazionale dell´Economia e del Lavoro. Qualche mese fa, leggendo la Guida del Touring su Israele, incoccia in questa definizione: nello Yad Vashem di Gerusalemme sarebbe «narrata la storia della Shoah dal punto di vista degli ebrei».

«Visitando la straordinaria, e unica al mondo, ricostruzione storica, mi sono domandato il significato di quell’affermazione – denuncia nella missiva inviata a Renzo Gattegna, presidente dell´Ucei – e la mia indignazione è cresciuta, senza poter trovare una giustificazione accettabile di quella sottolineatura. Cosa si intenderebbe evidenziare? Forse che vi sarebbero altri punti di vista sulla Shoah?»

In effetti, se uno scrive “dal punto di vista”, sembra voler lasciare intendere che ne siano consentiti altri. Peccato che ciò sia, a quanto pare, antisemita:

«E quali sarebbero gli altri punti di vista in qualche modo accettabili? Forse quelli dei movimenti dei neonazisti che si sono affacciati in Europa? O forse si intende lasciare aperta la strada alle interpretazioni negazioniste che vorrebbero se non cancellare del tutto i fatti, quanto meno limitarli a quantità minima senza una vera decisione dei nazisti […] Comunque si voglia leggere quella frase è davvero lesiva della dignità della sofferenza atroce di milioni di persone».

Non so se è chiaro: l’espressione “punto di vista degli ebrei” è qui dichiarata lesiva della dignità della sofferenza atroce. Come se sulla Shoah fosse consentito avere più punti di vista. No. È lesivo il solo affermarlo. Se io scrivo “il punto di vista”, ammetto che possano essercene più di uno; se ammetto che ce ne sia più di uno, lascio implicitamente intendere che anche i negazionisti ne abbiano uno accettabile: se io consento ai negazionisti di averne uno accettabile, evidentemente sono i miei amici, e quindi io sono un antisemita. Non fa una grinza. Non resta che rassegnarsi: la Shoah non è un fenomeno come gli altri, suscettibile di osservazioni differenti da differenti punti di vista. Non si può avere differenti punti di vista sulla Shoah. Non si può nemmeno avere “il” punto di vista degli ebrei, perché anche l’uso dell’articolo determinativo non può escludere che ce ne possano essere altri, e il solo pensiero è psicoreato. La Shoah, per farla breve, non si può più osservare: va messa in un’Arca e nascosta con le tendine, e chi le solleva probabilmente resterà fulminato, ma se lo meritava, brutto antisemita.

Antisemiti moderni: l’odiosa caricatura di W. Allen, by Stuart Hample

Siamo nel 2012, Bin Laden è morto e la guerra in Iraq è finita. Prima che riparta lì nei pressi, ce la facciamo a metterci d’accordo su una definizione ragionevole di antisemitismo? Secondo me non è così difficile. È antisemita chi odia gli ebrei. Chi ritiene che siano coinvolti in un complotto mondiale per qualsivoglia fine. Il mondo ne è pieno (di antisemiti) e a dire il vero non è che facciano molto per dissimulare il loro antisemitismo. Chi nega la Shoah di solito è un antisemita. Chi la rivendica è sicuramente un antisemita. Fascisti e nazisti sono quasi sempre antisemiti. Non c’è bisogno di processare le loro intenzioni per accorgersene, di solito non te lo mandano a dire. Non c’è bisogno di sottolineare certe ambiguità nelle loro guide turistiche, né di misurare l’ampiezza e l’inclinazione del naso nelle loro vignette.

Antisemiti moderni: il ributtante abuso di luoghi comuni nel Fagin di Will Eisner,
la AntiDefamation League è stata informata?

Sostenere che Vauro sia antisemita, ribadire che lo sia perché ha disegnato il naso di Fiamma Nirenstein in un certo modo, è al di là dei confini seppure sfumati del ridicolo. Cioè, io posso anche capire che un fatto eccezionale come la Shoah vada preso con le molle, e che persino l’espressione “punto di vista” possa destare l’allarme di chi si allarma un po’ per professione. Ma il volto (tutt’altro che sgradevole) di Fiamma Nirenstein non è un fatto altrettanto eccezionale. Non più del volto di Maometto, che come il suo pretendiamo raffigurabile: e se il disegno è una caricatura, il naso potrebbe anche risultare un po’ più grosso del normale, senza scomodare il nazismo per questo. Sì, è vero, anche i nazisti facevano le caricature. E i cartoni animati. E Hitler era vegetariano. E non tutti i vegetariani sono nazisti; Biancaneve e i Sette Nani non è un film nazista anche se faceva piangere il fuehrer; e il problema che abbiamo col nazismo non è la passione per le caricature, comune a dire il vero con tantissime culture; bensì la assai più censurabile tendenza a sterminare interi popoli e minoranze in nome di concetti in cui non crediamo come la purezza etnica eccetera. Se poi la Nirenstein ritiene di poterci dire che le vignette di Vauro fanno parte di un progetto più vasto, che parte dal disegno di un naso e arriva di nuovo ai forni e ai camini, si merita semplicemente che le si rida in faccia, quella faccia dal naso non piccolo.

E che dire di questo, cioè, ebrei=ratti, una vergogna,
roba da degenerati, ciò si dovrebbe bruciare nelle piazze.

Podcast also available on PocketCasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts, Apple Podcasts, and RSS.

227 risposte

  1. Jack, tu non hai idea della profonda noia che può suscitare un tizio che dialoga con sé stesso, con un fantasma di stalinista che si è creato da mezzi riferimenti che ha creduto di leggere in quel che ho scritto. Sei partito per dimostrare che non voglio lo Stato ebraico perché sono stalinista cattolico e hai dimostrato che non voglio lo Stato ebraico perché sono stalinista cattolico. Che dire? Era inutile discutere con te, ma si sapeva. La curiosità di dove tu andassi a parare è stata delusa presto: andavi a parare da dove eri partito. non potevi semplicemente scrivere quaranta commenti tutti uguali, MALEDETTO STALINISTA CATTOLICO PERCHE' ODI GLI EBREI? Saresti stato meno noioso.

    "Mi piace"

  2. “sarebbe curioso vedere come Vauro risolve il problema se e quando disegna qualcuno di quei leader arabi che urlano che tutti gli ebrei saranno sterminati.”
    – Immagino che farà delle caricature, finché non sono ebrei nessuno si lamenta.

    “Eppure era divertente vedere che ogni volta che si parla dell'antisemitismo di sinistra, tu cerchi di…”
    – Se continui per giorni a fare le stesse domande, io ti darò le stesse risposte, e non lamentarti che ti annoi. Se ti annoi vai da un'altra parte.

    “E per le piu' diverse ragioni, come ti ho spiegato…”
    – Ma secondo te mi interessano le spiegazioni ti un ossesso che vede Stalin e Fanfani ovunque? Se voglio sapere quali sono i problemi di Abu Mazen non li chiedo a te, mi spiace. In nessun momento della discussione mi hai dato l'impressione di essere una fonte ragionevole od obiettiva.

    “E infatti, mano a mano che questa conversazione prosegue, piu' affiora il tuo modo di vedere il conflitto in Medio Oriente”
    – Mi piace deluderti, ma questa conversazione non prosegue, perché sta girando in tondo da un pezzo. e non affiora un bel niente, quel che scrivo oggi lo scrivevo anni fa. Lo so, sei convinto di strapparmi chissà quali ammissioni o lapsus, ma non sei così bravo: continui a girare in tondo, a farti le domande e a risponderti da solo: è vero che sei Stalinista? Sì, è vero che lo sei. Io son qui che ti osservo, tutto lì.

    “Da una parte i nativi, poveri indigeni legati alla terra da un legame ancestrale,”
    – Se m'interessassero i legami ancestrali magari sarei filosionista: evidentemente non m'interessano.

    “dall'altro i perfidi cosmopoliti venuti da fuori con il progetto di assoggettarli”
    – A me i cosmopoliti stanno simpatici. Stai cercando di affibbiarmi degli stereotipi antisemiti vecchi come il cucco, cos'è, dovrei dirti nice try? non è nice, non ci siamo. Questi sono stereotipi che stanno nel tuo cervello: ogni tanto li tiri fuori e li affibbi a me. Non è semplicemente maleducato, è proprio che non sei in grado di conversare con altri che con te stesso. Dovresti aprirti un blog in cui scrivi pipponi stalinisti e poi nei commenti ti incastri da solo con una serie di astute fallacie logiche. Penso che godresti molto di più.

    “Potentissimi come sono, questi nuovi venuti, lo hanno pure creato, questo islamismo radicale”
    – Ma dov'è che avrei scritto questa cosa? Lo vedi che proprio non ce la fai? Ti manca l'onestà intellettuale per avere una conversazione meno che civile. Questo è un dialogo tra specchi.

    "Mi piace"

  3. “Insomma tu vedi le cose casualmente (ho scritto casualmente, eh) in maniera molto simile a come la vedevano i leader della sinistra dicci', quando pero' erano ancora fascisti.”
    – Cioè Fanfani fascista, ah vabbe'. e comunque no, non vedo le cose così.

    ” e' ovvio che tra i due contendenti ha ragione uno solo, e quello che ha torto e' il nuovo venuto, che si levi dai coglioni.”
    – dopo che per dieci volte ti avrò detto che sono per una soluzione compromissoria: a ennesima riprova che non leggi, non vuoi capire, non vuoi dialogare, vuoi cercare dei nemici, te li inventi. Sul mio sito internet.

    “e' davvero apprezzabile il tuo tentativo di tenere distinti i punti di vista degli ebrei e quelli dei sionisti”.
    – Semplicemente non tutti gli ebrei sono sionisti. Tu invece più sopra hai paragonato gli ebrei che non sono per un diritto illimitato al ritorno agli stragisti degli anni di piombo: un'enormità anche per uno disturbato. Direi che fin qui chi ha offeso gli ebrei in questo thread sei tu, ma alla grandissima. Basta che non abbiano il tuo “punto di vista” e diventano dei fascisti.

    “con un frammento di terra si possa avere un rapporto non feticistico, ma nemmeno alienato”
    – Immagino che chiunque coltivi carote o cavolfiori possa condividere la tua opinione, e sono convinto che molti israeliani coltivino terra senza alienazione.

    “E continui stoicamente a rifiutare di prendere in considerazione il punto di vista di chi si e' visto promettere un certo territorio e poi si e' accontentato di uno decisamente minore.”
    – Senti, ma la pianti di pigliare per il culo uno che senza essere un'autorità in materia conosce il piano di spartizione del '47 e i confini del '67? Ma non basta dire mi accontento, bisogna poi anche accontentarsi.

    “cacciando i sionisti con la violenza, perche' e' un diritto che ti ha dato Dio e in quanto tale non si discute.”
    – Ma quand'è che ho parlato di Dio? No ma vabbe'.

    “Sei andato avanti fino ad adesso ad attribuirmi punti di vista che non ho mai espresso, quale il desiderio di cancellare i palestinesi.”
    – Senti, son trucchetti da due soldi. Tu non vuoi cancellare i palestinesi, però non c'è un solo confine dello Stato palestinese che ti vada bene: no Peel, no '47, no '67: in ogni caso lo Stato che ne risulta è minaccia strategicamente Israele, e quindi non li vuoi cancellare ma non li vuoi neanche nella tua lavagna. Tu li vuoi buttare nel deserto, um po' come quelli che vogliono buttare a mare gli israeliani. Lo sai e lo scrivi: non ti sto “attribuendo” nulla. È la tua posizione e io la trovo ributtante. Ma poi fai finta di no, e questo io lo trovo ipocrita. E l'ebraismo non c'entra niente, potresti essere samoano saresti ugualmente ipocrita.

    "Mi piace"

  4. “Nella fattispecie, non vedrei male per gli arabi che restano in Israele la stessa soluzione che ebbe cosi' successo per gli italiani che restarono in Istria e Dalmazia. Fermo restando che una buona parte di quegli italiani, forse i piu' intelligenti o solo i piu' fortunati, si liberarono in fretta della illusione di tornare in quella casa, a quell'indirizzo.”
    – Guarda che se l'unico diritto è la vittoria di una guerra (in barba alle risoluzioni internazionali che hai fatto finta di accettare fino tre righe più sopra), Israele avrebbe diritto a restare lì solo finché vince tutte le guerre. E tempo proprio che tu la pensi così. Quindi dal culo di sacco se ne esce così: vincendo sempre tutte le guerre contro tutti i nemici, che una volta sconfitti se sono intelligenti se ne vanno. Non mi stupisco che una mentalità del genere provochi una sindrome di accerchiamento, ma magari confondo causa e conseguenza: avevi una sindrome e l'hai trasferita sul tuo problema geopolitico preferito. Comunque in sostanza a te dei palestinesi frega nulla: hanno perso tutte le guerre e quindi fuori dai piedi.

    “si vede benissimo che guardi a Israele come il luogo in cui prima o poi verranno distrutte le ambizioni degli ebrei”
    – Ttu vedi malissimo, sbandi da Stalin a Fanfani a Paolo di Tarso e non azzecchi mai la mia modalità di frequenza. Io guardo, come tutto il mondo, alla Palestina come un posto dove c'è una tensione terribile, e temo che si risolva in un qualche modo terribile. Ma temo anche per gli ebrei.

    “E ogni volta che questa distruzione non succede, scruti nei segni”
    -Ma sì, certo, lo sciamano. Senti, non sono io. Ti stai inventando un omino di paglia come piace a te.

    “che si traduce nell'accusare ebrei ed israeliani di essere nel torto, particolarmente quando vincono.”
    – Dato che, nella tua serena opinione, chi vince ha sempre ragione. Io sono italiano, noi le guerre spesso le perdiamo, quindi non sono stato educato per pensarla così. Noi crediamo nei compromessi, fatene uno e non fabbricatevi nemici immaginari (ne avete già di concretissimi).

    "Mi piace"

  5. Ricapitolando:
    – Non si sa chi tu sia, ma vorresti che io tenessi conto del “punto di vista degli ebrei”: dopodiché mi spieghi il tuo punto di vista.
    – Ammetti che ci sono ebrei che potrebbero non pensarla come te sui limiti del diritto al ritorno, ma quelli sono come i fascisti stragisti e non li consideri.
    – Ammetti che i palestinesi possano avere avuto qualche ragione, ma hanno perso la guerra e quindi se sono intelligenti se ne devono andare fuori dai piedi.
    – Lo Stato ebraico dev'essere ebraico, nessuno ha il diritto di distinguere tra Stato e religione tranne gli ebrei, ma solo quelli che condividono il tuo punto di vista.
    – Nessuno può imporre allo Stato ebraico confini che strategicamente sono problematici, cioè a pensarci bene qualsiasi confine, perché ci sarà sempre una qualche minaccia dall'altra parte.

    Ora, può anche darsi che io non conosca molti ebrei, ma quel che scrivi li offende tutti. Tra l'altro non so chi tu sia e non mi stupirebbe che fossi uno che va in giro a screditare un popolo o una religione.

    Naturalmente hai il diritto di sentirti affiliato a qualsiasi religione tu voglia. Ma non dovresti pretendere di parlare per più di una persona: tu.

    "Mi piace"

  6. Suvvia, calmati, che quando ti arrabbi scrivi degli spropositi e mi attribusci roba che non ho scritto, in base a idee che ti sei fatto su quello che potrei pensare io (sai come si chiama, questo? Si chiama “giudicare prima di informarsi” E in una parola? Dai che ci arrivi, inizia per P).

    Io ho solo notato che quando scrivi di Medio Oriente non ti interessa il punto di vista israeliano e gli unici ebrei di cui parli con meno che antipatia sono quelli che (secondo te) non hanno alcun rapporto con Israele. E ti ho invitato ad informarti meglio, non ho mai pensato di essere rappresentativo di nulla, anzi ti ho pure indicato siti web (che non hai letto) e libri (che possono colmare qualcuna delle tue lacune). Tutto scritto da gente che ne sa piu' di me e di te.

    Avresti potuto rispondere: “mica vero, guarda al post X e al post Y e al post Z, sono anche andato a parlare con un signore ebreo mio concittadino ecc. ecc.”. Oppure avresti potuto rispondere “vero, non ci avevo mai fatto caso, grazie per il suggerimento”.

    Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo. E ne vai pure fiero, e i palestinesi hanno sempre ragione. ecc. ecc. (poi la cosa buffa e' che ti diletti di robe bibliche, ma questa e' un'altra faccenda).

    Jack

    "Mi piace"

  7. Mah, facciamo che adesso sono io che ti chiedo di portare qualche esempio di come Vauro disegna i terroristi arabi. Perche' tu sostieni che sono solo gli ebrei a criticarlo, io sostengo che in un conflitto tra due parti lui e' piuttosto schierato.

    Come d'altra parte mi sembri schierato tu, che sposi in tutto e per tutto la causa palestinese, con la loro versione dei fatti, tutta centrata sul terribile crimine che hanno subito per colpa degli ebrei (e accurata rimozione delle violenze commesse su comunita' ebraiche che vivevano da quelle parte da qualche secolo). E senza confrontare gli impegni della Societa' delle Nazioni con quel che poi, effettivamente, gli ebrei si sono trovati in mano.

    E questo schierarti affiora anche in questa conversazione che e' partita dal nasone della Nirenstein – a proposito, quando il conduttore di Radio Padania chiama Lerner “quel nasone” sta usando uno stereotipo antisemita?

    Perche' i compromessi che tu proponi prevedono tutti un Israele indifendibile adesso o un Israele non piu' ebraico tra due generazioni (limite delle immigrazioni). Il secondo punto, il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi, e pertanto non si capisce perche' ti ci sei tanto affezionato; se non che, appunto, sogni di vedere scomparire lo Stato ebraico. Per ragioni religiose, probabilmente.

    Jack

    "Mi piace"

  8. Persino la diffusione del fondamantalismo islamico la imputi agli israeliani; poco sopra avevi scritto che la Palestina si sarebbe potuta laicizzare, ma gli israeliani, con la loro occupazione persistente, hanno spinto i palestinesi nelle braccia di Hamas. Chissa' se per te e' possibile sostenere che i palestinesi, con il susseguirsi di attentati e Kassam, stanno spingendo gli israeliani verso l'integralismo. Io ritengo che se qualcuno butta il cervello al macero ed entra a far parte di un movimento integralista non e' che per forza ci sono i cattivi che ce lo hanno spinto. E' una sua scelta. La tua frase sugli israeliani che spediscono i palestinesi verso l'islamismo e' una cazzata pazzesca, e quando ho scritto che secondo te gli israeliani hanno persino inventato l'estremismo islamico ti stavo prendendo per il culo. Tocca persino spiegartelo, da quanto sei suscettibile.

    Dove cavolo ho scritto che voglio buttare nel deserto i palestinesi? Ti ho fatto notare che chi li tiene nei campi profughi, al momento, non e' certo Israele. Chissa' se lo avevi mai notato, e chissa' se ti dice qualcosa. Certo, se e quando se ne uscissero con proposte accettabili, per esempio il riconoscimento della natura ebraica di Israele, io troverei realistico che la Knesset voti sulla proposta di dividere Gerusalemme. La Knesset non dovrebbe avere problemi ad accettare una cosa del genere, in fin dei conti e' stata una maggioranza di destra quella che ha rinunciato alla autosufficienza energertica per avere la pace con l'Egitto. Ma sospetto che gli ultimi a volere la divisione di Gerusalemme siano i palestinesi stessi, che a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest.

    Jack

    "Mi piace"

  9. E ti tranquillizzo: io ritengo che Israele abbia il diritto di restare fino a quando vince le guerre, perche' se e quando perde le guerre il resto del mondo non si muovera' certo per salvare gli ebrei, come il resto del mondo non si e' mosso durante la carneficina in Jugoslavia. Ritengo anche che di Stati arabi ce ne sono una ventina abbonandante e di Stato ebraico uno solo, e sarebbe assai bello se gli Stati multi etnici funzionassero come si pensa che funzionino, purtroppo per gli ebrei non han funzionato un granche'. E mi sembra poco serio provare a fare un altro esperimento che, in caso di fallimento, potrebbe portare ad un massacro. Meglio rimanere cosi', con uno Stato ebraico. Come vedi, il mio e' un ragionamento totalmente laico, in cui non c'entra nulla la Promessa Divina. Sono anche altresi' convinto che pure i palestinesi hanno un diritto su quella terra, ma il loro diritto e quello degli ebreipurtroppo sono inconciliabili (secondo me, piu' per colpa dei leader arabi che di altro). E credo che sia obbligatorio scegliere quello degli ebrei. Perche' di Stati arabi, come ti ho gia' detto, ce ne sono tanti.

    Quello che ti sfugge e' che nonostante questo stato di guerra Israele e' andato avanti benissimo, la qualita' della vita e' alta assai e la vita media e' una delle piu' alte del mondo. Tieni: http://oecdbetterlifeindex.org/countries/israel/
    Tutto questo succede perche' e' uno Stato ebraico. Perche' la ricerca scientifica e' libera, perche' c'e' una abitudine inveterata nel rompere i coglioni al medico e a preoccuparsi di come mai il vicino stamattina non si e' visto, perche' fin dai tempi di Durkheim e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei, perche' molti di quelli che vivono in Israele sentono un forte motivo a rimanere li' dove sono, perche' la alimentazione kasher allunga la vita e perche' le regole ebraiche a riguardo della sessualita' allungano il rapporto di coppia. E perche' e' uno Stato basato sul kwetch che rende la gente dugri, e se non sai cosa significano queste parole vuol dire che capisci nulla di Medio Oriente, ma credo di avertelo gia' detto. Israele puo' continuare cosi' per molto, non ti fare illusioni, che e' dagli anni Cinquanta che stalinisti e cattolici (ooops, chi si rivede) ne vaticinano la fine. Per poi trovarsi a mangiarsi il fegato. Buon appetito, neh. E cerca di mantenere la calma, che sei giovane e ce ne hai bisogno.

    Jack

    "Mi piace"

  10. – Ti è sufficiente digitare su google images “Vauro Gheddafi” o “Vauro Bin Laden” per scoprire che Vauro lo disegna con un naso assai più grosso e meglio dettagliato della Nirenstein. Il fatto che sia più vicino alle posizioni dell'ANP non è ancora uno psicoreato qui da noi.

    “che sposi in tutto e per tutto la causa palestinese”
    – Sposarsi da noi è parola forte, io non mi sono ancora sposato e difficilmente lo farò con una causa: e se anche fosse, difficilmente sarà quella palestinese. Diciamo che hai scritto una cazzata e cominciamo anche a contarle, facciamo che è la cazzata n. 18 (approssimiamo per difetto).

    “e accurata rimozione delle violenze commesse su comunita' ebraiche”
    – n. 19

    “E senza confrontare gli impegni della Societa' delle Nazioni con quel che poi, effettivamente, gli ebrei si sono trovati in mano”
    – bella faccia tosta, state tuttora occupando militarmente la Palestina. n. 20

    “E questo schierarti affiora anche in questa conversazione”.
    – 21: in questa conversazione io ho più volte parlato di soluzione compromissoria (lo so, a te nessun compromesso va bene, ma è tuo problema)

    ” a proposito, quando il conduttore di Radio Padania chiama Lerner “quel nasone” sta usando uno stereotipo antisemita?”
    – È quasi fargli un complimento: considerato il grado medio di scolarità che hanno in quel partito potrebbe anche non avere mai visto una vignetta antisemita in vita sua. Però c'è anche la corrente Borghezio, che era un neonazista che ha ammesso pubblicamente di essersi infiltrato nella Lega. Il partito, trovo pleonastico ma inevitabile aggiungerlo, con cui si è alleata la Nirenstein.

    “Perche' i compromessi che tu proponi prevedono tutti un Israele indifendibile adesso o un Israele non piu' ebraico tra due generazioni”
    – Quest'ultima è una tragedia solo se un uno condivide la tua narrazione, un po' fiaba per bimbi piccoli un po' delirio. Tra l'altro non sono sicuro di capire cosa significa “ebraico”: dal punto di vista religioso? razziale? folkloristico? Gli ebrei hanno sopravvissuto a disgrazie ben peggiori. E i compromessi non sono io che li propongo: è la comunità internazionale.

    “Il secondo punto, il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi, e pertanto non si capisce perche' ti ci sei tanto affezionato”
    – Bel rivoltamento di frittata, gli do un 6 per l'impegno. Comunque i limiti non li chiedo io, i limiti sono fisici.

    ” se non che, appunto, sogni di vedere scomparire lo Stato ebraico. Per ragioni religiose, probabilmente.”
    – 22 e 23. Ma di quale religione stai parlando, il cristianesimo stalinista unificato? Ti inventi spesso le religioni dei tuoi interlocutori? Se io adesso decido che tu sei un monaco tibetano? E poi secondo te io “sogno di vedere scomparire lo Stato ebraico”, cioè di notte dormo e mi immagino che non c'è più? E da cosa l'hai dedotto, dal fatto che vorrei una pace tra voi e i palestinesi? Ma sei convinto che questi siano ragionamenti?

    "Mi piace"

  11. Orpo, e' la prima volta che qualcuno fa una deduzione a partirre da una mia typo. Se vuoi spiegarmi tu questa faccenda dei Parrazzzi, leggero' (o legerro') con interesse. Intanto credo di aver chiarito piu' sotto come la penso su quel male necessario che tu chiami nazionalismo. Felice di discuterne quando vuoi.

    Jack

    "Mi piace"

  12. Dunque Vauro non solo vuole fare lezioni sulla compatibilita' tra sionismo e altre correnti politiche. E' anche piu' vicino alle posizioni dell'ANP, che il sionismo ce lo ha sui maroni (attendo dimostrazioni del contrario). Non vedo perche' prenderlo sul serio quando pretende di bacchettare i sionisti per le loro alleanze sbagliate. E soprattutto Mi sembra quindi assurdo far passare per la sua penna delle proposte di pace. Lui fa il suo lavoro di sostenitore disegnando nasoni; e tu, che evidentemente sei d'accordo con lui, spieghi al pubblico che i nasoni non sono offensivi. E i giudici danno ragione a lui. Non vedo perche' fare battute sugli psicoreati: e ti avevo gia' segnalato che non c'e' alcun progetto di instaurare una dittatura sionista in Italia, in cui venga proibito di avere posizioni vicine all'ANP (attendo dimostrazioni del contrario). La tua battuta sullo psicoreato e' una stronzata: o meglio, rivela molto delle tue paure, e magari di quelle dei tuoi lettori. Spero di no, per il loro equilibrio mentale. Vedi la facilita' con cui scrivi l'aggettivo “razziale” quando si parla di “Stato ebraico”. Hai paura anche quando vedi le scie chimiche in cielo, Leonardo?

    A proposito: il naso sproporzionato e' uno stereotipo antisemita, non ho mai sentito alcun musulmano arrabbiarsi se qualcuno lo disegna con un naso da Pinocchio (attendo dimostrazioni del contrario). Piuttosto l'identificazione tra musulmani e terroristi li fa incazzare, come gli ebrei si incazzano -giustamente- per l'identificazione tra la loro religione e il massacro di palestinesi (che poi questo massacro esista o sia invece parte di una guerra vista da una parte sola, e' un altro discorso). Non fai una bella figura quando provi a tagliare parte delle mie affermazioni per rispondere solo a quella che sembra riflettere meglio le tue paturnie.

    E fai ancora una figura peggiore quando dici che se sono i leghisti a parlare di nasoni, allora e' razzismo (attendo dimostrazioni del contrario), se invece e' Vauro non lo e'. Insomma, Vauro e' per te come i porcelli di Orwell: piu' uguale degli altri (attendo dimostrazioni del contrario). Ugualmente, se sono quelli di Casa Pound a farneticare di Lobby ebraica ed ebraismo sciovinista, si tratta di razzismo antisemita, quando invece questa roba veniva pubblicata in URSS (anche dopo la morte di Stalin – attendo dimostrazioni del contrario) e agli ebrei veniva proibito di immigrare in Israele l'antisemitismo non c'entrava. E' che i sovietici avevano molta sensibilita' ecologica, e temevano che troppi sionisti avrebbero prosciugato i pozzi di acqua cui da millenni i nativi palestinesi si affidavano per la loro sopravvivenza.

    Jack

    "Mi piace"

  13. Per tua informazione, sul significato di “Stato ebraico” esiste un dibattito accademico che va avanti da circa sessanta anni, ma quel che Netanyahou ha chiesto ai palestinesi e', puramente e semplicemente, che riconoscessero che gli ebrei hanno il diritto ad uno Stato (attendo dimostrazioni del contrario). Diritto per ben due volte da quella stessa comunita' internazionale che tu tiri fuori dal cappello a cilindro quando provi a fare il maghetto. Una volta che i palestinesi fossero giunti a questo storico riconoscimento, si sarebbe trattato sui confini e persino l'unita' di Gerusalemme non era un dogma. Non serve che ti ricordi che i palestinesi hanno rifiutato. O forse si'. Nemmeno ti ricordavi quale era l'obiettivo degli eserciti arabi nel 1948…

    In cosa consiste questo carattere ebraico, chiedi -con un po' di spocchia e molta paura di un inesistente razzismo ebraico (paura che deve esserti venuta dalla lettura di Paolo un giorno che avevi digerito male). Dopo che hai scritto che in Italia “Cristo fa parte della nostra iconografia e della nostra cultura”, mi sembra una domanda cretina. Che, Israele non puo' scegliere la propria iconografia e cultura per paura di offendere la minoranza araba? Comunque, banalmente, secondo me il carattere ebraico dello Stato si deve mantenere nella lingua, nel calendario e nel diritto di decidere chi puo' immigrare e chi no. Poi ci sono alcune faccende interessanti ma molto tecniche in materia di diritto civile, nelle quali i legislatori israeliani si ispirano, in diverso grado, alla normativa ebraica. Che e' roba che non conosci e magari pensi sia rimasta ferma al momento della caduta di Paolo sulla via di Damasco. E' anche molto simile a quella islamica, peraltro. Ma e' un dibattito aperto, e certo non ti sara; sfuggito che anche quelli che facevano battaglie per spostare il tracciato della barriera di separazione facevano riferimento alla tradizione giuridica ebraica, principi come lifne hiver e roba di quel tipo.

    Per me puoi contare fino a 6951, resteranno 6951 questioni su cui io e te abbiamo una opinione diversa, io ci metto tempo a spiegare le mie, e tu perdi tempo a tagliare quel che scrivo, poi dai i numeri. Visto che ti piace giocare con i numeri, potresti far sapere ai lettori se hai letto quel rapporto OCSE sulla qualita' della vita in Israele (aspettativa di vita alla nascita, roba cosi'): magari la pianti di farti dei viaggi nel boschetto della tua fantasia, dove una delle nazioni piu' dinamiche della Terra e con un numero spropositatamente alto di start-up sarebbe, nientemeno, in un vicolo cieco.

    Jack

    "Mi piace"

  14. Poi, se vuoi, quando hai finito di contare, potremo parlare di quanta ideologia staliniana e' ancora presente a sinistra, quando si parla di Medio Oriente. Per esempio l'elogio di quegli ebrei che prendono le distanze dal sionismo – e qui, potresti per favore ripetere quel che hai scritto sulla scomparsa di Israele? Che non sarebbe una tragedia? Che ti stanno piu' simpatici gli ebrei che stanno altrove? Potresti far sapere se, come avevi detto, sei riuscito a leggere il rapporto sui crimini antisemiti in Europa? Allora, ne vengono di piu' da persone di destra (che sono cioe' vicine a Ciarrapico), o [segui i puntini, suvvia] da persone di sinistra, che sono vicine a Vauro, all'ANP e a te?

    E' che non leggi con attenzione, e ti prende la fregola di rispondere colpo su colpo. Per tua informazione: stai lasciando che sia l'interlocutore a decidere di cosa discutere; a me va bene, eh. Ma siccome non leggi, ti sfugge che io non solo ho scritto quale e' la mia posizione di massima (c'e' qualcosa che tu critichi nella politica del Maresciallo Tuto?) ma ho persino indicato un possibile compromesso, parlando di divisione di Gerusalemme in cambio di riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Che ancora non si capisce come mai i palestinesi non vogliano accettare. Si capisce solo che secondo te fanno bene, e anche in questo caso non spieghi il perche'. Personalmente, quando vedo qualcuno fare delle affermazioni che non possono essere motivate con altre affermazioni, credo di avere a che fare con dei dogmi religiosi. Ma magari tu riesci a spiegare su cosa si basa questa tua assoluta empatia per la fregola palestinese di bloccare l'immigrazione ebraica; mi sembra un po' fuori tempo, perche' loro la avevano, questa fregola, solo quando i forni crematori erano in funzione.

    Invece la tua versione di “compromesso” e' solo la adesione totale alle richieste dei palestinesi: ritiro pronto ed immediato dell'esercito di Israele su posizioni indifendibili (attendo dimostrazione del contrario). Hanno perso una guerra e ti aspetti che spetti a loro dettare le condizioni della resa. Non solo, ci aggiungi la proibizione agli ebrei di immigrare in Israele. E tutto questo perche', secondo te, lo chiede la c.d. comunita' internazionale, quella che non e' riuscita a fermare i massacri in Ruanda e Yugoslavia (attendo dimostrazioni del contrario) e che non ha mosso un dito quando gli ebrei nordafricani venivano macellati (attendo dimostrazione del contrario), come pure ha lasciato che funzionassero i forni crematori, salvo attivarsi per impedire il diritto di immigrare in Israele.

    Jack

    "Mi piace"

  15. Prima le facezie. Chiarendo che si tratta di facezia: non so se può essere classificata al pari della satira, ma non vorrei trovarmi a pagare anch'io 25.000 euro. E' uno piscogroviglio anche più complicato di quanto pensavo quando ho commentato. Se googli la vicenda segnalata da Anonimo 2, sembra che ci sia già stata una doppia ricorrenza del nome Parazzi/Parrazzi. Lo stesso lapsus potrebbe indicare la stessa persona, come no.

    "Mi piace"

  16. Davvero, dal tuo punto di vista, o da quello di uno che e' vicino alle posizioni dell'ANP (lo dici tu, eh) il feticismo della c.d. “comunita' internazionale” e' comprensibile. Non vedo pero' perche' dovrebbe convincere i discendenti di chi e' stato lasciato bruciare nei forni dalla benedetta comunita' internazionale. Ma magari riesci a convincermi che i forni crematori non esistevano – una ipotesi che e' molto diffusa presso milioni di persone di fede musulmana (attendo dimostrazioni del contrario), non vedo perche' scartarla. Fermo restando che quei musulmani non sono antisemiti, sono solo gente che e' arrabbiata con Israele e il giorno che Israele smette con la “occupazione militare” smetteranno di considerare plausibile quella ipotesi.

    Fa nulla se in seguito alla fine di quella “occupazione militare” Israele diventa indifendibile. Perche', come tu stesso scrivi, la scomparsa dello Stato ebraico non sarebbe una tragedia. Magari non te lo sogni la notte, ma non ti sembra una cosa cosi; grave. Ovviamente lo scrivi senza darti molta pena di chiedere una sola opinione di parte ebraica (attendo dimostrazioni del contrario); se e' quello che chiedono i palestinesi, e serve a far finire il conflitto, perche' no? Buffa, pero', questa idea di compromesso. Vorrei davvero capire perche' “compromesso” e “pace” significa sradicare comunita' ebraiche che (attendo dimostrazioni del contrario) sono li' dall'epoca ottomana, con il breve intermezzo della occupazione (possiamo chiamarla cosi'?) giordana. Oh guarda, da quelle parti uno Stato palestinese, prima, non c'era. C'erano i giordani.

    Scusa, ripeteresti quando sarebbe iniziata l'occupazione militare che non ti fa dormire la notte?

    Jack

    "Mi piace"

  17. Per quanto riguarda il nazionalismo, penso di essermi letto quasi tutto il dibattito, ma non ho notato che tu ne parlassi in maniera esplicita. E' il tema di fondo, ma mi sembra che nei vostri commenti che sia dato per scontato come un male necessario (ehi, è proprio quello che hai scritto tu! “male necessario”)(scusami se ti ho rubato le parole). Beh, se lo consideri un male necessario, c'è poco da discutere. Sei tu quello dalla parte dei vincenti. A me non piace e mi piacerebbe discuterne con chi mi aiutasse a metterlo in discussione.

    "Mi piace"

  18. Vabbe', ma sei una valanga.

    "Mi piace"

  19. “Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo.”
    Detto da uno che sta dialogando con te da quattro giorni è interessante. Chissà se me ne fregasse appena un poco più di un cazzo.
    Comunque spero bene che le tue opinioni e il tuo atteggiamento siano minoritarie in qualsiasi insieme di persone tu creda di far parte. Cioè, se io dialogando con te mi facessi l'idea che tu sei “il punto di vista degli ebrei” farei un grosso torto a un popolo che ha tanti punti di vista, la maggioranza meno psicotici del tuo.

    "Mi piace"

  20. “chissa' se per te e' possibile sostenere che i palestinesi, con il susseguirsi di attentati e Kassam, stanno spingendo gli israeliani verso l'integralismo.”
    – Mi sembra di averlo scritto centinaia di volte (se invece di perdere tempo a inventarti le mie idee ti prendessi la briga di leggere quel che scrivo). Anche tu, magari prima di qualche incidente eri una persona più ragionevole, è un'ipotesi che non scarto. È anche il motivo per cui in generale si dubita che due parti in lotta da tanti anni possano arrivare a un compromesso senza l'aiuto della comunità internazionale, che ha tanti difetti, ma magari non pensa continuamente ai famigliari rimasti sotto i kassam / sotto piombo fuso.

    “Io ritengo che se qualcuno butta il cervello al macero ed entra a far parte di un movimento integralista non e' che per forza ci sono i cattivi che ce lo hanno spinto. E' una sua scelta.”
    – Questa è una lettura moralista: legittima, ma lascia il tempo che trova. Ci vuole anche una lettura politica, che tenga conto delle circostanze (è quella che fai quando cerchi di giustificare il tuo nazionalismo) e soprattutto intraveda delle soluzioni, che stanno sempre avanti, mai indietro. Anche tu probabilmente hai scelto di infilarti nel tuo cul-di-sacco identitario, ma giudicarti non è che m'interessi molto: m'interessa capire le circostanze e mi piacerebbe immaginare le soluzioni.

    “quando ho scritto che secondo te gli israeliani hanno persino inventato l'estremismo islamico ti stavo prendendo per il culo.”
    – 24. Ma questo errore è più interessante. È lo stesso di Caldarola: lui non stava dicendo davvero che Vauro era antisemita, lo stava solo prendendo per il culo. Quindi possiamo inventarci le opinioni di chi ci pare? Ecco, no, in certi casi si finisce nella mistificazione. Tu non stavi prendendo per il culo: siccome io non ti fornisco opinioni antisemite, tu le cambi con opinioni antisemite e poi mi critichi. Quando ti faccio notare che il trucchetto non funziona… ehi, mortis, era solo uno scherzo. Ma tu non sei bravo a fare gli scherzi.

    “Dove cavolo ho scritto che voglio buttare nel deserto i palestinesi?”
    – Un po' dappertutto (devi stare più attento). Il 5 febbraio alle 2:46 AM, per esempio, quando accennavi al fatto che Israele non può ridursi “a porzioni di terra strategicamente indifendibili”: no confini del '67. Né puoi accogliere troppi palestinesi, perché se no (scrivi oggi) lo Stato ebraico rischia di non essere più ebraico. Uno ne deduce che li vuoi fuori dai piedi. Come vedi io non ti psicanalizzo: prendo le cose che hai scritto tu, con le dita tue. Forse ne dovevi scrivere un po' meno.

    "Mi piace"

  21. “e tu perdi tempo a tagliare quel che scrivo, poi dai i numeri. “
    AHAHAHAHAHAHAHAHAH, Loenardo, ma dove l'hai trovato questo matto?

    "Mi piace"

  22. “Ti ho fatto notare che chi li tiene nei campi profughi, al momento, non e' certo Israele. Chissa' se lo avevi mai notato, e chissa' se ti dice qualcosa.”
    – Mi dice che tu vivi in una narrazione in cui i palestinesi potrebbero avere una pace dignitosa in qualsiasi momento ma si sono impuntati. Non è ovviamente il mio punto di vista, che non ti sto a dettagliare perché capiresti male per scherzo o per davvero.

    “Certo, se e quando se ne uscissero con proposte accettabili, per esempio il riconoscimento della natura ebraica di Israele, io troverei realistico che la Knesset voti sulla proposta di dividere Gerusalemme.”
    – Sì, ma il tuo tentativo di realismo finisce lì: la Knesset vota no e si riparte da zero. Comunque sono contento se hai cambiato idea.

    “Ma sospetto che gli ultimi a volere la divisione di Gerusalemme siano i palestinesi stessi, che a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest”.
    – “A centinaia” mi fa sorridere… Meglio così, ma io lascerei a loro la possibilità di decidere: a te poi staranno bene tutti questi palestinesi a Gerusalemme W? non hai paura di compromettere quella cosa etnica a cui tieni tanto?

    "Mi piace"

  23. signor anonimo e/o Jack (che senza log sempre anonimo è), potrebbe declinare ai lettori i titoli che la autorizzano a parlare in nome degli ebrei, visto che si è conferito questa autorità? Io ne ho conosciuti un paio, e poche cose li facevano incazzare come la pretesa di chicchessia a parlare in nome loro. Ancora di più li facevano incazzare quelli che parlavano a vanvera, in nome loro

    "Mi piace"

  24. “a centinaia stanno facendo domanda di residenza a Gerusalemme Ovest”.
    Una volta tanto l'anonimo Jack non dice il falso. DIce solo una cosa incompleta: quello che evita di dire è che fine fanno le richieste: respinte al 99% (e si sta parlando di palestinesi sposati con cittadini israeliani, quindi gente che difficilmente può essere bollata come terroristi ansiosi di gettare gli ebrei a mare). Adesso non c'è più bisogno di fare richiesta, è illegale e basta, in base a questi bei principi:
    “ i palestinesi che diventano cittadini israeliani tramite matrimonio sono una minaccia per la sicurezza dello Stato” e che “rispettare i diritti umani non vuol dire accettare un suicidio nazionale”.
    http://www.notizie.it/israele-vietata-la-cittadinanza-ai-palestinesi-coniugi-di-israeliani/
    Quando il primato etnico viene prima della felicità dei cittadini (anche ebrei, perchè ci sono ebrei che si sposano coi palestinesi, con buona pace di Happy Jack), è difficile chiamare democrazia quello stato. Ed è difficile non chiamare razzista chi lo difende.

    "Mi piace"

  25. “…come il resto del mondo non si e' mosso durante la carneficina in Jugoslavia”
    – Si è mosso tardi e male, ma se non si fosse mosso? In Libano è andata meglio.

    “Ritengo anche che di Stati arabi ce ne sono una ventina abbonandante e di Stato ebraico uno solo”
    – Sì, gli arabi sono quei trecento milioni, gli israeliani ci sono arrivati ad otto? Pensa che i lombardi sono dieci milioni, non è ingiusto che gli arabi abbiano una ventina di stati e i lombardi no? Ed altri paralogismi coi quali passi le serate.

    “mi sembra poco serio provare a fare un altro esperimento che, in caso di fallimento, potrebbe portare ad un massacro.”
    – A parte che non stai giocando a Civilization, non si tratta di fare un esperimento: la Storia va avanti che a te piaccia o no e Israele diventerà o non diventerà multietnico indipendentemente da te, da me, da Stalin (che è morto). Però guarda che così come il multiculturalismo può portare al massacro, il nazionalismo ci porta sicuramente: e massacri ne abbiamo già avuti.

    ” il loro diritto e quello degli ebreipurtroppo sono inconciliabili (secondo me, piu' per colpa dei leader arabi che di altro). E credo che sia obbligatorio scegliere quello degli ebrei.”
    – Grazie per la chiarezza: quindi dov'è che scrivevi che vuoi buttare i palestinesi fuori? Qui, per esempio. Non ne vuoi dentro troppi perché sennò si mescolano, non li vuoi ai bordi perché strategicamente non si può… non li vuoi. “di Stati arabi, come ti ho gia' detto, ce ne sono tanti”: stai ragionando su base etnica, gli arabi devono stare con gli arabi e gli ebrei (ammesso che siano un insieme etnico, ti guardi bene dal chiarire) con gli ebrei. Questo tra l'altro è un sistema per prepararsi altri secoli di contrapposizione armata, ammesso che l'umanità se li possa permettere.

    "Mi piace"

  26. ” “Invece di quel che pensano gli ebrei non te ne frega un cazzo.”
    Detto da uno che sta dialogando con te da quattro giorni è interessante. “

    e cosa ti dice che sia ebreo? UN troll scadente che si autoelegge a portavoce di tutti gli ebrei (visto che non dice mai “io la penso così”, ma “gli ebrei la pensano così”) ed è talmente incapace di difendere qualsivoglia argomento da ricorrere sistematicamente all'uomo di paglia, tutto sarà, fuorchè un ebreo o un difensore della loro causa. ANzi, con la sua insistenza nel pretendere di rappresentarli tutti in realtà vuole screditarli, perchè nessuno si farebbe difendere da un avvocato così incapace. Figuriamoci gente che ha un tasso di intellettuali di fama mondiale tra i più elevati del pianeta. Continuo a rimanere convinto che sia un paolotto o qualcosa del genere

    Anonimo 2

    "Mi piace"

  27. “Basta che non abbiano il tuo “punto di vista” e diventano dei fascisti.”
    questo purtroppo non è un disturbo del troll, è un input propagandistico ben preciso dato dalla destra israeliana, che usa con dinsinvoltura l'epiteto di ebreo self hater per qualsiasi ebreo, fosse anche un eroe di guerra delle tante guerre israeliane, osi criticare il governo israeliano in generale, e quello Netanyahu in particolare. Esempi pratici, in italiano, li puoi trovare sul sito “informazione corretta”, dove volano insulti per gente come Gad Lerner o Moni Ovadia anche più feroci di quelli che potresti trovare in un forum fascista.

    Anonimo 2

    "Mi piace"

  28. “nonostante questo stato di guerra Israele e' andato avanti benissimo”
    – Permettimi che ti rivolti la frittata: nonostante Israele vada benissimo, rimane in stato di guerra. Poi si sa che uno stato di guerra rende i cittadini più coesi, dà impulso all'economia eccetera. Per cui io dopo un po' che discuto con te (che magari sei un monaco tibetano) mi convinco ancor di più che dal cul-di-sacco non si esce: il loro futuro è la guerra permanente contro nemici che minacceranno sempre la loro esistenza, anche perché la loro esistenza consiste nell'essere minacciati. E si trovano bene, c'è tanto lavoro e tanta solidarietà contro i nemici esterni. Magari davvero funziona bene, magari è il futuro di tutto il nord del mondo: trovarsi nemici permanenti e alzarsi barriere. Ecco, non mi piace.

    “Tutto questo succede perche' e' uno Stato ebraico. Perche' la ricerca scientifica e' libera”
    – Sì, in realtà chi ti garantisce che all'interno dello Stato ebraico presto o tardi non prevalgano integralisti con idee diverse? Uno stato in cui senz'altro la ricerca scientifica è libera è uno Stato laico, io preferirei.

    “e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei”
    – Che bel parametro. Sai un posto dove ce ne sono ancora meno? L'Iran. Sai un posto dove ce ne sono tanti di più? La Svizzera. Io comincerei a preoccuparmi, sai.

    “perche' molti di quelli che vivono in Israele sentono un forte motivo a rimanere li' dove sono”
    – Ehi, sveglia, stai discutendo con uno che ritiene che in Israele si soffra di una sindrome di accerchiamento, devi proprio servirgli gli argomenti sui vassoi?

    “perche' le regole ebraiche a riguardo della sessualita' allungano il rapporto di coppia.”
    – A parte che io non me li immagino tutti questi scopatori kosher a Tel Aviv (però non me ne intendo, chissà) ce l'hai il dato divorzi/matrimoni? Perché io ho una tabella dove Israele sta più alto che l'Italia, e preferirei soprassedere sulle regole cattoliche a riguardo della sessualità. È senz'altro una fonte antisemita, per cui se hai dati più attendibili ti ringrazio. Nel frattempo ti ringrazio per avermi fatto fare una risata.

    "Mi piace"

  29. “Pensa che i lombardi sono dieci milioni, non è ingiusto che gli arabi abbiano una ventina di stati e i lombardi no? “
    è impressionante il tasso di leghismo di certi argomenti di Jack. Adesso lo faccio piangere.
    http://www.youtube.com/watch?v=4ilvYYqFtrY

    Anonimo 2

    "Mi piace"

  30. “Israele puo' continuare cosi' per molto, non ti fare illusioni, che e' dagli anni Cinquanta che stalinisti e cattolici (ooops, chi si rivede) ne vaticinano la fine.”
    – Nulla finisce. Israele diventerà una cosa diversa. Anche negli anni '50 non era quel che è adesso. E i tuoi stalinisti e cattolici hanno veramente rotto le palle, sembra che ogni tanto ci tieni a ricordare le tue ossessioni di infanzia. L'ipotesi che mi sto facendo è che ti abbiano legato e costretto a guardare il ciclo di Don Camillo per settimane intere senza interruzioni, però succede anche a molti spettatori di rete4 e non finiscono come te, anche se… aspetta… forse ho capito.

    "Mi piace"

  31. “perche' fin dai tempi di Durkheim e' noto che ci sono percentualmente pochi suicidi tra gli ebrei”
    visto che lo studio di Durkheim è del 1897, ne deriva che NON è l'esistenza dello stato di Israele che trattiene gli ebrei dal suciidio. Grazie per l'argomento antisionista. AHAHAHAHAHHAHAHAHAAHAHAHAH

    "Mi piace"

  32. “Non vedo perche' prenderlo sul serio [Vauro] quando pretende di bacchettare i sionisti per le loro alleanze sbagliate. E soprattutto Mi sembra quindi assurdo far passare per la sua penna delle proposte di pace.”

    – Cioè non vedi perché prendere sul serio un vignettista? Bravo. no, davvero, dopo una settimana hai capito che stiamo parlando di uno che non fa proposte di pace o lezioni di morale, ma vignette satiriche con caricature buffe. Sei un po' lento, saranno forse le regole ebraiche riguardo alla sessualità che ti spossano, ma ti muovi, come i minimmi. E hai capito che invece la Nirenstein lo prende sul serio, lo considera l'emissario di un complotto antisemita-de-sinistra per ledere l'immagine del sionismo che lei difende con tanta simpatica verve?

    “ti avevo gia' segnalato che non c'e' alcun progetto di instaurare una dittatura sionista in Italia”
    – meno male, mò stavo in pensiero.

    “La tua battuta sullo psicoreato e' una stronzata”
    – Sta' calmo. Secondo me tu manco sai cos'è uno psicoreato: in effetti la tua frase si può anche leggere “la tua battuta sullo psicoreato è uno psicoreato”.

    "Mi piace"

  33. ” Vedi la facilita' con cui scrivi l'aggettivo “razziale” quando si parla di “Stato ebraico”.
    – vedi come va a finire quando si parla di Stato ebraico? che nessuno sa bene che parole usare, non ce n'è una che vada bene, qualsiasi usi… psicoreato. L'ebraismo è una religione però tu sei laico. Però non vuoi arabi se no si mescolano… però se qualcuno usa “razza” o “etnia” non va bene… tu vuoi parlare di “ebreo” perché è una parola che puoi definire come ti pare, oppure semplicemente giocare in difesa e disapprovare le definizioni degli altri. bel giochetto, ma un po' vecchio.

    “A proposito: il naso sproporzionato e' uno stereotipo antisemita, non ho mai sentito alcun musulmano arrabbiarsi se qualcuno lo disegna con un naso da Pinocchio”
    – Questo al massimo deporrebbe in favore di una minore suscettibilità dei musulmani. Peccato per quella cosa del volto di Maometto. Comunque hai visto che nasi grossi? Vauro li fa così. E la Nirenstein chiama l'AntiDefamation League.

    “come gli ebrei si incazzano -giustamente- per l'identificazione tra la loro religione e il massacro di palestinesi”.
    – Che è il motivo per cui io preferisco parlare di israeliani, ma tu non vuoi: vuoi che io parlo di ebrei, così finisco a parlare di religione e tu giustamente ti incazzi. È un gioco psicotico interessante.

    “E fai ancora una figura peggiore quando dici che se sono i leghisti a parlare di nasoni, allora e' razzismo (attendo dimostrazioni del contrario), se invece e' Vauro non lo e'.”
    – Ah, ecco, mi sembrava strano: 25. Questa cosa non l'ho scritta, se leggi bene… sì, capirai.
    Un nasone è un nasone, da qualsiasi parte provenga. Si discuteva se Vauro attingesse o no al repertorio antisemita '90: la risposta è no. E i leghisti? Se non è un verdebruno alla Borghezio, no: Borghezio quel tipo di cultura ce l'ha, aveva in casa uniformi di Salò, mi pare.

    “quando invece questa roba veniva pubblicata in URSS (anche dopo la morte di Stalin – attendo dimostrazioni del contrario) e agli ebrei veniva proibito di immigrare in Israele l'antisemitismo non c'entrava.”
    – 26. Ma non ho mica negato che l'antisemitismo storico ci sia stato anche in URSS. Solo che quella non è sinistra per me, non vengo mica dal PCI di Longo. Ma è una questione terminologica, “sinistra” per me è un po' come per te “ebraismo”, abbiamo la nostra definizione personalizzata.

    "Mi piace"

  34. “Per tua informazione, sul significato di “Stato ebraico” esiste un dibattito accademico che va avanti da circa sessanta anni”
    – Ma va'. Guarda che l'esatto motivo per cui io preferirei non usare un termine che, a voler essere riduttivi, è ambiguo. Non solo lingua, non solo religione, razza ovviamente non si può dire, folklore pare riduttivo… nel frattempo però gli altri devono accettare qualsiasi definizione sulla quale voi vi metterete d'accordo con calma. In pratica è una cambiale da firmare in bianco, e te la offre il più autorevole degli uomini di pace, Netanyahou.

    “Nemmeno ti ricordavi quale era l'obiettivo degli eserciti arabi nel 1948… “
    – Mentre l'obiettivo degli israeliani era? Guarda che se nel '48 avessero vinto gli arabi e ora gli israeliani fossero profughi da qualche parte, io non avrei una posizione molto diversa sulla questione: ci vuole un compromesso onorevole, tutto qui. Poi la gente sta con gli sconfitti, perché coi vincitori stanno già gli dei. Questo ti spiega il 98% dell'antisionismo della sinistra italiana, per l'altro 2% puoi anche portare fuori il tuo Stalin a pisciare sull'aiuola.

    “con un po' di spocchia e molta paura di un inesistente razzismo ebraico (paura che deve esserti venuta dalla lettura di Paolo un giorno che avevi digerito male).”
    – 26. Che poi Paolo sia indigeribile è palese, infatti credo di averlo buttato fuori a un certo punto, ma secondo te mi sono fatto un'opinione sulla questione israelopalestinese sulle epistole paoline? ma te hai mai provato a leggerlo? non si riusciva a spiegare neanche sulla divinità dello Spirito Santo, secondo te lo si può usare per formulare opinioni sull'occupazione dei territori? Io le opinioni me le sono formate leggendo i giornali, come tutti, e un po' di libri.
    È che ti manca proprio la laicità, qui da noi Paolo è una cosa triste che ti ricorda subito la messa alla domenica, l'incenso, tutte 'ste cose che non migliorano neanche la vita di coppia, maledizione. Niente, l'idea che io stimi Paolo di Tarso rivela quanto poco hai capito di me, tutto qui.

    “Dopo che hai scritto che in Italia “Cristo fa parte della nostra iconografia e della nostra cultura”, mi sembra una domanda cretina. Che, Israele non puo' scegliere la propria iconografia e cultura per paura di offendere la minoranza araba?”

    – Non hai capito, non sorprende. Cristo fa parte della nostra iconografia, nel senso che ci teniamo il diritto di usarlo nelle vignette satiriche – e contestualmente riteniamo di poter ridere anche un po' delle iconografie altrui. Nirenstein permettendo, fatti di Bengasi permettendo. vedi che la laicità ti sfugge? Tu ti consideri ebreo (non so cosa vuol dire e non lo spieghi). Pretendi di discutere con un cristiano, o al limite con uno stalinista. Non ce l'hai davanti, hai parlato al vuoto per una settimana.

    "Mi piace"

  35. “Comunque, banalmente, secondo me il carattere ebraico dello Stato si deve mantenere nella lingua, nel calendario e nel diritto di decidere chi puo' immigrare e chi no.

    – Allora, banalmente questa cosa in qualsiasi altro Paese si facesse sarebbe considerata razzismo. Cioè immaginati un'Italia (o un Arkansas) in cui si dicesse: li vogliamo solo di una certa religione, solo se appartengono a una certa cultura, solo di un certo colore, ecc.
    Ti meraviglia che questa cosa ad alcuni vada giù? La tua priorità (la preservazione di Sangue e Territorio) non è quella del resto del mondo, tutto qui. Noi vediamo del deterrente atomico nei pressi e ci preoccupiamo.

    ” Visto che ti piace giocare con i numeri, potresti far sapere ai lettori se hai letto quel rapporto OCSE sulla qualita' della vita in Israele”
    – Non ho fatto i compiti signor maestro, sono stato tutta la notte in chat a giocare con un mio amico, lui fa il sionista felice e il criptostalinista e ci divertiamo un casino. Hai mai pensato che parte del benessere di Israele potrebbe essere fondato sulla prevaricazione? Poi, certo, vuoi uno Stato non multiculturale: ma senza l'appoggio militare ed economico degli USA Israele ce la farebbe a far nascere le startup nel deserto? Meno male che gli USA sono multiculturali.

    “potremo parlare di quanta ideologia staliniana e' ancora presente a sinistra, quando si parla di Medio Oriente”
    – Ecco, no. Perché tu ti sei convinto che ragionare significa insistere imperterriti sugli stessi tre argomenti, senza fornire prove o dimostrazioni di sorta, a dispetto di tutte le obiezioni e le confutazioni. Ti ho già spiegato che non ritengo lo stalinismo più presente a sinistra, ma neanche nei cossuttiani, e non cambierò idea: del resto, se avessi prove stringenti dello stalinismo di Vauro e colleghi le avresti già esibite, ma non è da te esibire prove. Sarò un po' più pratico: da qui in poi se in un commento tiri fuori Stalin lo cancello: è un ramo secco della discussione.

    “potresti per favore ripetere quel che hai scritto”
    – Ti si è bloccato il monitor? Israele sarà anche la terra delle mille startup ma se non hai capito come si usa la rotellina dello scroll non sei molto credibile, eh.

    “Potresti far sapere se, come avevi detto, sei riuscito a leggere il rapporto sui crimini antisemiti in Europa?”
    – Molta neve da spalare. Mi fai un bignamino? dettagliami per favore tutti i crimini degli ultimi cinque anni che hanno una matrice antisemita-di-sinistra in Italia. Una volta feci una domanda del genere a un tale e la discussione, ti prevengo, arrivò al migliaio di commenti.

    “ti sfugge che io non solo ho scritto quale e' la mia posizione di massima”
    – Ho capito qual è la tua posizione di massima: contraddittoria. Concederesti Gerusalemme est ma solo se accettano che Israele rifiuti tutti gli immigrati che vuole… però più su dicevi che i confini devono essere strategicamente difendibili e sarei curioso di capire: mettiamo una barriera di cemento in cima al muro del pianto? È tutta roba che hai scritto tu: ne hai scritta tanta e non è che sta tutta assieme, perché tu non è che hai le stesse idee sempre: oscilli. Dirai che sono io che non leggo. Ma qui c'è un altro problema: sei noioso, scrivi cento volte le stesse cose, uno si annoia e scorre. Poi se ti interpretano male è sempre colpa degli altri.

    "Mi piace"

  36. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    "Mi piace"

  37. Certo, i palestinesi si sono fatti sfuggire un sacco di occasioni per fare la pace con Israele. Perche' a loro, o ai loro sponsor, la pace non interessa in alcun modo. Parlo, ovviamente, dei leader. Che il palestinese medio, quello che non ha alcun contatto con la leadership criminale e parassitaria che si trova ad avere, di solito e' abbastanza contento di lavorare per gli israeliani, o di accedere a mutui forniti da banche israeliane e da un po' di tempo, se non te ne sei accorto, sta rispedendo al mittente gli appelli al boicottaggio o alla nuova intifada. Tutto cambia, sei tu il primo a dirlo, e puo' anche darsi che ai palestinesi non freghi poi un granche' di avere uno Stato privo di ebrei, come quello che Abu Mazen e Hamas continuano a dire di volere nel loro futuro.

    Se sta bene a me che dei palestinesi si trasferiscano a Gerusalemme Ovest? (visto? quando mi attribuisci la volonta' di segregare gli arabi, hai detto un'altra cazzata). E non avrei nemmeno problemi ad avere un presidente arabo di Israele, figurati. Una volta che il carattere ebraico dello Stato e' riconosciuto e tutelato. Perche', in Italia non ci sono parlamentari sloveni o tirolesi?
    I palestinesi questa cosa non la vogliono riconoscere? Diciamo per brevita' “i palestinesi”, in realta' sono solo i loro leader. Pazienza, sapremo aspettare, gli israeliani hanno saputo aspettare fino ad adesso, tu (che ti guardi bene dal prendere in considerazione punti di vista differenti dal tuo, soprattutto se sono di ebrei) dici perche' a loro lo stato di guerra permanente fa gioco, io dico nonostante quello stato di guerra permanente. Comunque e' un dato di fatto che se la passano discretamente, ti ho anche passato i dati, e' inutile che continui a farneticare di cul-de-sac.
    Non ti piace un futuro di guerra potenziale permanente? E' un problema tuo. Se invece che limitarti a guardare la Ghirlandina, tu avessi spinto lo sguardo sul confine tra sfera di influenza americana e sfera sovietica, ti saresti accorto che, anche quando sembra di vivere nella pace permanente, le nazioni vivono in uno stato di guerra potenziale permanente. E la guerra la si vince anche se si e' motivati a rimanere dove si sta, e gli israeliani, infatti, lo sono. Sai, quando hai sognato un posto per tremila anni e improvvisamente ti e' data la possibilita' di viverci … ooops, eccoti indicata una condizione che proprio, mai e poi mai, vuoi provare a capire. Ci leggi dentro, nientemeno, una “sindrome di accerchiamento” che si risolverebbe favorendo le unioni tra arabi ed ebrei (con la piccola differenza che di unioni tra donne arabe ed uomini ebrei non si sente proprio parlare, vai un po' a scoprire come mai). E se ti si indica che il numero di divorzi e' basso, tu sai solo dire che da altre parti e' piu' basso. Non c'e' nulla da fare, i successi di Israele non li vuoi proprio vedere; hai pure tagliato la parte sulle start up, curioso che in un Paese cosi' dominato dal senso di accerchiamento ci siano cosi' tanti casi di inventiva individuale…

    Comunque, continua a rimanere poco chiara la tua lettura politica dell'integralismo islamico, e soprattutto non si capisce se, come e in che modo gli israeliani ne abbiano favorito la crescita. Sono curioso, potresti spiegare meglio?

    Jack

    "Mi piace"

  38. Mi dispiace, ma avevi scritto Stalin (o URSS, non mi ricordo, non ho letto).

    "Mi piace"

  39. Ma sei già qui? Ma calmati, devo ancora finire. Hai troppa furia, ma ti resta un po' di tempo per rapporti di coppia (ovviamente nel rispetto delle normative)? che poi se Israele cala nella classifica va a finire che è anche un po' colpa tua, cioè, è una questione patriottica, non trovi?

    “ho persino indicato un possibile compromesso, parlando di divisione di Gerusalemme in cambio di riconoscimento del carattere ebraico dello Stato di Israele. Che ancora non si capisce come mai i palestinesi non vogliano accettare.”
    – Lo chiedi a me, e che ne so io? Ti lamenti che non discuto con gli ebrei, ma credi che stia discutendo ultimamente con tutti 'sti palestinesi? Comunque posso formulare due ipotesi: (1) la tua visione della trattativa è partigiana e tendenziosa; (2) non è un compromesso abbastanza dignitoso per gente che bene o male resiste da 60 anni. Poi se accettassero a me starebbe bene, ma lo sai anche tu che c'è frizione tra i vertici e la base, tra i vertici e i vertici, tra la base e la base. Nel frattempo Netanyahu ha dato un altro po' di soldi agli insediamenti, sbaglio? Perché le trattative son fatte anche di queste cose: un tizi che dicono facciamo la pace e intanto continuano a occupare.

    "Mi piace"

  40. Si', mi sembra che dentro il tuo cervellino scatti a sproposito l'allarme razzismo ogni volta che io parlo di “Stato ebraico”, che poi non e' tanto differente da tutti gli altri Stati del mondo: tutti quanti hanno una lingua e un calendario e delle politiche in tema di immigrazione, vulgo tutti quanto scelgono quali immigrati fare entrare e quali no. Certo, oltre alla normale politica in materia di immigrazione, c'e' la legge del ritorno, non tanto diversa da quelle di Armenia, Bielorussia, Cina, Corea del Sud, Croazia, Finlandia, Francia, Germania, Giappone, India, Liberia, Moldova, Serbia, Taiwan, Ungheria ecc. ecc. Davvero, se probabilmente non ci troveresti nulla di strano o di ingiusto, se di mezzo non ci fossero gli ebrei, di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa, in mezzo a quell'odore di incenso tanto fastidioso e quelle letture cosi' noiose.

    Comunque e' davvero orwelliano il tuo modo di decidere se uno e' razzista o meno. Se e' comunista, allora non lo puo' essere. Semplice e lineare. A me sembra una cazzata. Un epiteto razzista e' razzista sia se attinge alla propaganda degli anni Trenta, sia se attinge a quella staliniana, che qualche connotazione antisemita la aveva (come alla fine riconosci anche tu).

    Propaganda che assomiglia tanto alla tua (non) visione della storia. Nel 1948 l'obiettivo degli israeliani non era fare il massacro dei palestinesi, senno' lo avrebbero portato a termine dopo averlo iniziato. E invece l'obiettivo esplicito degli arabi era proprio quello di fare fuori gli ebrei. Ti sareebbero stati simpatici se avessero perso? Tu dici di si', e io dico chi lo sa. Quel che tutti sappiamo e' che nessuno si era mosso per fermare i forni. Dal che a te piace magari trarre lezioni su quanto sono cattivi gli esseri umani, e particolarmente i capitalisti. Io invece traggo la lezione che e' meglio imparare a difendersi. Ma questa difesa proprio non ti piace, ti sembra una specie di peccato originale di Israele e farnetichi di “benessere fondato sulla prevaricazione”. Tanta prevaricazione che nei territori palestinesi i palestinesi stessi preferiscono lavorare per le colonie, dove hanno il contratto di lavoro dei sindacati israeliani, piuttosto che per gli imprenditori loro connazionali arabi (di cui magari ignori l'esistenza). Guarda la realta' per quella che e', e non per cercare conferme alle tue fantasie.

    E in conclusione no, non hai capito quale e' la mia posizione di massima, perche' non sai cosa e' una posizione di massima. Ma ti aiuto, la posizione di massima e' il punto di partenza e il compromesso e' il punto di arrivo, cui si arriva dopo una negoziazione. E nel mio punto di partenza non ci stava Gerusalemme divisa, ma solo una profonda ammirazione per il compagno Tito, che voglio sperare condividerai. Mica era uno stalinista.

    Jack

    "Mi piace"

  41. Guarda che non ti stavo chiedendo una opinione sulla mia proposta di compromesso, ti sto solo indicando che la ho scritta, e che quando dici che io voglio solo buttare i palestinesi a mare, dici una cazzata. La quale cazzata, offensiva nei miei confronti, deriva o dal fatto che non leggi, o da quello che leggi e non capisci. Tendevo a scartare questa seconda ipotesi, ma dopo quel che scrivi sulle regole di sessualita' ebraica, temo proprio che sia quella vera.

    Probabilmente non capisci perche' ti fidi troppo delle associazioni automatiche. Come nel caso in cui le parole “Stato ebraico” ti fanno venire in mente automaticamente il razzismo, cosi' la parola “insediamenti” ti fa venire in mente “assenza di pace”. Salvo il fatto che un accordo di pace ancora non c'e', e se ci fosse e in quell'accordo fosse scritto che gli insediamenti si devono fermare, potresti avere ragione nell'accusare Netanyahou di volerli costruire (lui ne fa anche smantellare, eh; ma non voglio rendere le cose troppo complicate da comprendere per uno come te). Capisco che tu sia convinto della manfrina secondo cui gli insediamenti sarebbero un ostacolo alla pace, e' una di quelle cazzate che si ripetono cosi' spesso che uno finisce per trovarsene convinto. Ma non e' vero. L'ostilita' dei Paesi arabi per Israele era gia' presente molto prima che si poggiassa le prima pietra del primo insediamento oltre la linea verde.

    E lo so bene che la cosa ti sembra strana, ma se non ci fossero gli insediamenti, molta manodopera palestinese se ne starebbe a casa, hai mai considerato questa ipotesi? O credi che quando Netanyahou ha bloccato le costruzioni (per un periodo mai cosi' lungo nella storia di Israele) i lavoratori palestinesi fossero contenti?

    Jack

    "Mi piace"

  42. “Si capisce solo che secondo te fanno bene”..
    – Certo, se vuoi capire quel che vuoi capire, ovviamente capirai male. Vogliamo dire 27? 27.

    “Personalmente, quando vedo qualcuno fare delle affermazioni che non possono essere motivate con altre affermazioni, credo di avere a che fare con dei dogmi religiosi.”
    – complimenti per l'avverbio: personalmente. Sì, siccome tu fondi la tua ideologia personali su premesse irrazionali puntellate da dogmi, e non sei in grado di capire l'altro da te, ogni volta che non capisci anche un mezzo ragionamento, ci vedi un dogma: e quindi vai di Paolo di Tarso, vai di Stalin, vai di fiaba.

    “Ma magari tu riesci a spiegare su cosa si basa questa tua assoluta empatia per la fregola palestinese di bloccare l'immigrazione ebraica”
    – veramente ieri avevi scritto “il limite alle immigrazioni, non sta nemmeno nelle richieste dei palestinesi”, quindi cos'è tutta 'sta fregola? A proposito, avevo promesso di non psicanalizzarti, ma non posso non trovare curioso l'improvvisa frequenza con cui ti sei messo a usare la parola “fregola”. non traggo conclusioni, ma forse dovresti dosare le tue energie e concentrarti su obiettivi concreti – sempre nel rispetto delle normative che hanno fatto di Israele uno dei Paesi dove si divorzia più o meno come negli altri Paesi.
    Quanto alla mia “assoluta empatia”, manco tu andassi in giro con l'empatometro: in realtà io continuo a constatare un limite fisico: se i palestinesi vogliono stare lì, e voi volete star lì, ma volete anche il diritto di far entrare tutti quelli che volete… qualcosa non mi torna. Poi, naturalmente, tra mille startup ce ne sarà anche una che farà scorrere latte e miele nel deserto, e guarda ve lo auguro, se finisce così è un bel finale.

    “Invece la tua versione di “compromesso” e' solo la adesione totale alle richieste dei palestinesi: ritiro pronto ed immediato dell'esercito di Israele su posizioni indifendibili”
    – I confini del '67? Quindi, scusa se cerco di mettere a fuoco la tua posizione, Gerusalemme est sì ma i confini del '67 no? Boh. Comunque non è la “richiesta dei palestinesi”: è il risultato di decenni di negoziazione. E se le due parti ne trovano uno migliore a me va bene, che ne so io.

    “Hanno perso una guerra e ti aspetti che spetti a loro dettare le condizioni della resa.”
    – eh, tesoro, il problema è che in qualche modo, anche se di guerre ne hanno perse cinque… sono ancora lì. Si vede che non avete vinto abbastanza. In realtà è una cosa che vi fa onore, almeno nella mia ottica di smidollato multiculturaloide.

    “Non solo, ci aggiungi la proibizione agli ebrei di immigrare in Israele.”
    – Alè, da limiti (fisici) a “proibizione”. Il solito disonesto… ma scommetto che ora dirai che scherzavi, ah, ah, scherzellone. A quanto stiamo? 28. Guarda che non sono io che voglio limitare o proibire, è proprio che lo spazio è quel che è.

    "Mi piace"

  43. non è già qui, è SEMPRE qui, la lieve differenza che passa tra un fissato e una persona normale. Deve sentirsi molto solo, povero paolotto prealpino

    "Mi piace"

  44. BEEP! commento espulso per doppio cartellino giallo stalinista.

    "Mi piace"

  45. non è solo il risultato di decenni di negoziazione è anche la posizione dell'intero pianeta (a parte quei 4 stati che non riconoscono ancora Israele), tant'è vero che nessuno stato (nemmeno gli alleati di ferro americani) ha trasferito l'ambasciata a Gerusalemme, considerando a tutt'oggi illegale l'occupazione di Gerusalemme est. Si vede che tutto il mondo è antisemita (inclusi gli stati che l'hanno rimpinzata di atomiche e sommrgibili per poterli lanciare anche overseas), visto che vuole imporre agli ebrei confini indifendibili.

    "Mi piace"

  46. “Davvero, dal tuo punto di vista, o da quello di uno che e' vicino alle posizioni dell'ANP (lo dici tu, eh) il feticismo della c.d. “comunita' internazionale”…
    – bella anche questa parola che hai imparato, “feticismo”. Cioè, se io mi limito a osservare che servirà un arbitrato, divento un feticista. Probabilmente se preferisco la bici alla macchina sono un feticista del ciclismo. Sempre a erotizzare il lessico, mah. I grandi delitti della comunità internazionale (Jugoslavia, con la J, Ruanda, ecc.) sono quelli di essere intervenuti troppo tardi: in questo caso si vorrebbe evitare di arrivare tra le macerie. cioè, tu in Rwanda e Jugo vedi esempi contro, io ci vedo esempi pro: o bisognava lasciare che i fieri tutsi e i bosniaci si difendessero da soli?

    “Non vedo pero' perche' dovrebbe convincere i discendenti di chi e' stato lasciato bruciare nei forni dalla benedetta comunita' internazionale.”
    – Perché l'alternativa è la guerra infinita, e non potete vincere sempre. Da un punto di vista meramente statistico, tutto qui. Avete bisogno del resto del mondo, più che il resto del mondo abbia bisogno di voi. Ma poi “voi” chi, non credo che tu sia molto rappresentativo.

    “Ma magari riesci a convincermi che i forni crematori non esistevano”
    – Dai, facciamo che questa vale triplo: 29, 30, 31. E tuttavia era inevitabile, questa discussione stava sfidando la legge di Godwin. Questa cosa di giustificare Israele con la Shoah, te l'ho detto, è un po' discutibile, ma facciamo finta di averne discusso e andiamo avanti.

    “una ipotesi che e' molto diffusa presso milioni di persone di fede musulmana (attendo dimostrazioni del contrario), non vedo perché scartarla. Fermo restando che quei musulmani non sono antisemiti, sono solo gente che e' arrabbiata con Israele e il giorno che Israele smette con la “occupazione militare” smetteranno di considerare plausibile quella ipotesi”.
    – Ci sono due parti in guerra, con le loro famose narrazioni. Quando faranno la pace, si cambieranno le narrazioni. Il negazionismo è solo propaganda, serve finché si fa propaganda. Anche tu sei incline alla stessa cosa, quando metti tra virgolette “occupazione militare”.

    “Vorrei davvero capire perche' “compromesso” e “pace” significa sradicare comunita' ebraiche che (attendo dimostrazioni del contrario) sono li' dall'epoca ottomana”
    – In Cisgiordania? Però sai, anche i palestinesi erano in tanti posti sin dall'epoca ottomana e prima, e si son dovuti spostare: se ce l'han fatta loro… credo che questo sia il senso di “compromesso”.

    “Oh guarda, da quelle parti uno Stato palestinese, prima, non c'era. C'erano i giordani. “
    – Quindi anche tu hai letto Palestina for dummies! bello, vero? ci sono un sacco di storie lollose.

    "Mi piace"

  47. “Scusa, ripeteresti quando sarebbe iniziata l'occupazione militare che non ti fa dormire la notte?”
    – Ben altre entità mi tengono sveglio alla notte, non temere.

    “i palestinesi si sono fatti sfuggire un sacco di occasioni per fare la pace con Israele”
    – È un po' quel che ti raccontano, io la so diversa.

    “Che il palestinese medio, quello che non ha alcun contatto con la leadership criminale e parassitaria che si trova ad avere, di solito e' abbastanza contento di lavorare per gli israeliani”
    – Anche perché l'alternativa è far la fame: un po' come i nostri precari che baciano i loro contratti a tempo determinato. non è un paragone così strano, vi abbassano comunque il costo del lavoro. E con la storia del diritto a decidere chi accettare e chi no potete rifiutar loro la cittadinanza a tempo indeterminato. bel trucchetto, ma non ne andrei fiero.

    “o di accedere a mutui forniti da banche israeliane”
    – Magari per rimetter su case sforellate dai coloni. Che abbian bisogno di soldi non mi sembra una notizia, e non credo che nel bisogno uno si preoccupi dell'ideologia. Son contento che le banche israeliane non facciano differenze: anche tu non dovresti.

    “Tutto cambia, sei tu il primo a dirlo, e puo' anche darsi che ai palestinesi non freghi poi un granche' di avere uno Stato privo di ebrei”
    – Ne sarei contento. Il passo successivo è: una generazione di israeliani a cui non freghi un granché di avere uno Stato a maggioranza ebraica. Sarebbe la soluzione migliore, ma è anche quella che tu trovi scandalosa ai limiti dell'antisemitismo, se non sbaglio.

    “Se sta bene a me che dei palestinesi si trasferiscano a Gerusalemme Ovest?”
    – Si, ti sta bene finché sono “centinaia”. Ti spiego: io sto in un centro di sessantamila abitanti in cui ogni anno arrivano centinaia di pakistani. Ecco. Gerusalemme è un filo più grande, e il problema non è se ne arrivano “centinaia”, che sono più o meno il moto browniano di una zona mediamente popolata. Il problema, a cui accennavi sopra, è che ce n'è parecchie migliaia, e potrebbero diventare di più degli ebrei

    "Mi piace"

  48. “E non avrei nemmeno problemi ad avere un presidente arabo di Israele, figurati”
    – Sono commosso.

    “Una volta che il carattere ebraico dello Stato e' riconosciuto e tutelato. Perche', in Italia non ci sono parlamentari sloveni o tirolesi?”
    – Sloveni non credo, in compenso valdostani, ma fai finta o sei scemo proprio? Che secondo te in Italia abbiamo il problema della bomba demografica tirolese? Scusa, ricapitolando: vuoi che riconoscano il carattere ebraico. Non è chiaro in cosa consista,ma secondo te ci dev'essere il diritto a decidere chi può essere israeliano e chi no, e comunque la maggioranza deve rimanere ebraica, sbaglio? Ecco. Ora, se a un certo punto si capisse che nel giro di una generazione gli arabi saranno la maggioranza, il tuo presidente arabo di Israele cosa dovrebbe fare? Dire cari fratelli arabi israeliani, è tempo di rifare le tende che rischiamo di inficiare il bello Stato Ebraico-ma-anche-nostro-ma-anche-forse-no? Oppure basterà rivedere quelle famose normative al fine di incentivare la produzione di figli di origine ebraica? No, chiedo, son curioso.

    “Comunque e' un dato di fatto che se la passano discretamente, ti ho anche passato i dati, e' inutile che continui a farneticare di cul-de-sac”.
    – Eh, vedo che ho messo il dito dove duole. “È inutile che continui”, ti do fastidio? Mi spiace. Quanto ai dati, non è che prima non ne conoscessi, e guarda, ci sono luci e ombre. Ma vedi il resto del mondo ha questa cosa, che si preoccupa anche del resto del mondo: cioè tu pensi guarda che bella oasi nel deserto han fatto, noi pensiamo: guarda quanto casino tutt'intorno, è pericoloso.

    “Se invece che limitarti a guardare la Ghirlandina, tu avessi spinto lo sguardo sul confine tra sfera di influenza americana e sfera sovietica…”
    – Io non vorrei essere in quello che prima o poi dovrà spiegarti che l'Unione Sovietica, ehm.

    “E la guerra la si vince anche se si e' motivati a rimanere dove si sta, e gli israeliani, infatti, lo sono.”
    – Ti do un 3 in arte della guerra, che si vince anche sapendo ritirarsi quando serve. La tua è l'arte di farsi prendere in assedio, e gli assedi a volte son lunghi ed eroici ma finiscono tutti male. Cosa che non auguro né a te né al tuo settimo discendente, ma nessuno può vincere sempre.
    Poi tutta 'sta retorica barricadera coi soldi degli americani, mah. Ma tu l'hai fatto il servizio militare almeno?

    “Sai, quando hai sognato un posto per tremila anni…”
    – Il bello è che tu credi di esser laico, quando scrivi una cosa così.
    Allora: no. Tu non hai sognato un posto per tremila anni. Le ragioni per cui sei lì non stanno nel Libro di Giosuè, al limite sono ottocentesche. Io non credo che i popoli abbiano intelligenze o sogni collettivi, non credo neanche che “i popoli” esistano, sono convenzioni. E spesso, quando uno comincia a vederli davvero, cominciano i guai.

    "Mi piace"

  49. “Non ti piace un futuro di guerra potenziale permanente? E' un problema tuo. “
    – Purtroppo fin qui non ti ho immaginato pronunziare i tuoi discorsi con un vocione virile, e adesso è troppo tardi. Non è un problema solo mio, è un problema dei miei figli, è un problema di tutti, la terra sta diventando molto piccola e non si può permettere un altro piccolo conflitto di massa al centro del medio oriente, magari anche un po' atomico.

    “di unioni tra donne arabe ed uomini ebrei non si sente proprio parlare, vai un po' a scoprire come mai”
    – Invece il contrario sì? Beh, forse perché molti vengono a lavorare e lasciano le donne a casa. Comunque una pace sensata migliorerebbe le cose: e poi ci vuole tempo.

    “E se ti si indica che il numero di divorzi e' basso, tu sai solo dire che da altre parti e' piu' basso.”
    – Non da altre parti: in Italia. Cioè, non è vero che è basso, è abbastanza altino. Ma guarda che non è mica un problema, di solito è un segno di benessere, di società aperta di… ah già dimenticavo, tu saresti per l'assedio infinito..

    “hai pure tagliato la parte sulle start up”
    – Cosa devo dire sulle start up? A parte che è dalla bolla del '99 che la parola “start up” mi fa contrarre il basso ventre, sono segni di una società aperta e vitale che avrebbe bisogno più di una pace sensata che di arroccamenti infiniti. Tu lavori in una start up? gestisci una start up?

    “continua a rimanere poco chiara la tua lettura politica dell'integralismo islamico, e soprattutto non si capisce se, come e in che modo gli israeliani ne abbiano favorito la crescita. Sono curioso, potresti spiegare meglio?”
    – No, sono un po' stanco. Comunque il successo di Hamas mi sembra un esempio di scuola.

    "Mi piace"

  50. “Si', mi sembra che dentro il tuo cervellino scatti…”
    – No, scusa, “cervellino” è davvero brutta. Le parolacce ok, le offese bene, ma qui sei all'asilo e pretendi anche di parlare di cose da grandi. Cervellino. Ah, ovviamente se dico una cosa del genere io a te divento subito un teorico della superiorità ariana e un negatore di forni. Io non so cosa tu abbia trovato nell'ebraismo, ma se era la licenza per tornare all'asilo, no buono.

    “tutti quanti hanno una lingua e un calendario e delle politiche in tema di immigrazione, vulgo tutti quanto scelgono quali immigrati fare entrare e quali no.”
    – la cosa della lingua non è regolata per legge in tantissime nazioni (se ne discute alle primarie repubblicane USA, per dire). La scelta su quali immigrati fare entrare di solito non prevede basi etniche o religiose, o se lo fa di solito qualcuno parla di razzismo, parola che però non si può associare a Israele perché se no pesta i piedi.

    “Davvero, se probabilmente non ci troveresti nulla di strano o di ingiusto, se di mezzo non ci fossero gli ebrei”.
    – 32. Io trovo strane e ingiuste al limite dell'empietà le politiche migratorie del mio Paese, figurati. E bastava leggere quel che scrivo, eh, ma è troppa fatica, si fa prima ad accusare alla cieca.

    “di cui devi aver sentito parlare la prima volta invita tua in chiesa,”
    – Sì, ma mi sto anche stancando di questa tua ossessione per l'antisemitismo trasmesso per via ecclesiale, quindi adesso ti do un compito: siccome io sono quello che scrivo, tu mi trovi un passo di questo blog da cui puoi dedurre, con un'interpretazione non sballata, che la mia posizione sulla questione palestinese deriva dalla mia educazione cattolica. Tu trovi questo passo e poi ne discutiamo. Oppure non lo trovi e la pianti di tirar fuori turiboli e incensi e paoli di tarsi con uno che ti ha detto subito che ha un approccio laico alla questione.

    “e' davvero orwelliano il tuo modo di decidere se uno e' razzista o meno. Se e' comunista, allora non lo puo' essere. Semplice e lineare.”
    – Vedi, la sinistra per me è una posizione laica dove le razze non esistono: e quindi uno non può essere razzista. Se è razzista ed è a sinistra si sta sbagliando, tutto qui. Ovviamente ce ne sono, ma gli va spiegato l'equivoco finché non si allontanano.

    “Nel 1948 l'obiettivo degli israeliani non era fare il massacro dei palestinesi, senno' lo avrebbero portato a termine dopo averlo iniziato.”
    – Sì perché notoriamente gli israeliani portano a termine tutto… no vabbe' ma so benissimo che l'obiettivo non era il massacro, e l'ho anche scritto più sopra, però tu non mi leggi…

    “E invece l'obiettivo esplicito degli arabi era proprio quello di fare fuori gli ebrei”.
    – Hah. M. Dovresti leggere Morris. O qualsiasi altro storico serio, per carità.

    “Ma questa difesa proprio non ti piace”
    – Non è questione di mi piace non mi piace. È che arroccarsi non è quasi mai la scelta giusta. A meno che uno non abbia – come forse hai tu – la fede irrazionale nella possibilità di trionfare sempre sui suoi nemici: e poi dici che sei laico. E la Bibbia non c'entra, gli ebrei nella Bibbia prendono legnate continuamente. No, è una cosa più recente.

    "Mi piace"

Scrivi una risposta a Anonimo Cancella risposta