Attenzione: a causa di un flame epico, non tutti i commenti sono visibili in questa pagina. Per leggere gli ultimi bisogna cliccare sulla scritta “carica altro…” che compare sotto il modulo dei commenti (non è molto visibile, lo so). Alcuni dei primi commenti sono per il momento non disponibili, ma spero di riuscire a ripristinarli. Scusate il diagio.

E l’antisemitometro s’impenna
Un altro esempio, preso dal sito di un giornalista che a queste cose ci tiene moltissimo. Michele Dau è il vicesegretario generale del Consiglio Nazionale dell´Economia e del Lavoro. Qualche mese fa, leggendo la Guida del Touring su Israele, incoccia in questa definizione: nello Yad Vashem di Gerusalemme sarebbe «narrata la storia della Shoah dal punto di vista degli ebrei».

«Visitando la straordinaria, e unica al mondo, ricostruzione storica, mi sono domandato il significato di quell’affermazione – denuncia nella missiva inviata a Renzo Gattegna, presidente dell´Ucei – e la mia indignazione è cresciuta, senza poter trovare una giustificazione accettabile di quella sottolineatura. Cosa si intenderebbe evidenziare? Forse che vi sarebbero altri punti di vista sulla Shoah?»

In effetti, se uno scrive “dal punto di vista”, sembra voler lasciare intendere che ne siano consentiti altri. Peccato che ciò sia, a quanto pare, antisemita:

«E quali sarebbero gli altri punti di vista in qualche modo accettabili? Forse quelli dei movimenti dei neonazisti che si sono affacciati in Europa? O forse si intende lasciare aperta la strada alle interpretazioni negazioniste che vorrebbero se non cancellare del tutto i fatti, quanto meno limitarli a quantità minima senza una vera decisione dei nazisti […] Comunque si voglia leggere quella frase è davvero lesiva della dignità della sofferenza atroce di milioni di persone».

Non so se è chiaro: l’espressione “punto di vista degli ebrei” è qui dichiarata lesiva della dignità della sofferenza atroce. Come se sulla Shoah fosse consentito avere più punti di vista. No. È lesivo il solo affermarlo. Se io scrivo “il punto di vista”, ammetto che possano essercene più di uno; se ammetto che ce ne sia più di uno, lascio implicitamente intendere che anche i negazionisti ne abbiano uno accettabile: se io consento ai negazionisti di averne uno accettabile, evidentemente sono i miei amici, e quindi io sono un antisemita. Non fa una grinza. Non resta che rassegnarsi: la Shoah non è un fenomeno come gli altri, suscettibile di osservazioni differenti da differenti punti di vista. Non si può avere differenti punti di vista sulla Shoah. Non si può nemmeno avere “il” punto di vista degli ebrei, perché anche l’uso dell’articolo determinativo non può escludere che ce ne possano essere altri, e il solo pensiero è psicoreato. La Shoah, per farla breve, non si può più osservare: va messa in un’Arca e nascosta con le tendine, e chi le solleva probabilmente resterà fulminato, ma se lo meritava, brutto antisemita.

Antisemiti moderni: l’odiosa caricatura di W. Allen, by Stuart Hample

Siamo nel 2012, Bin Laden è morto e la guerra in Iraq è finita. Prima che riparta lì nei pressi, ce la facciamo a metterci d’accordo su una definizione ragionevole di antisemitismo? Secondo me non è così difficile. È antisemita chi odia gli ebrei. Chi ritiene che siano coinvolti in un complotto mondiale per qualsivoglia fine. Il mondo ne è pieno (di antisemiti) e a dire il vero non è che facciano molto per dissimulare il loro antisemitismo. Chi nega la Shoah di solito è un antisemita. Chi la rivendica è sicuramente un antisemita. Fascisti e nazisti sono quasi sempre antisemiti. Non c’è bisogno di processare le loro intenzioni per accorgersene, di solito non te lo mandano a dire. Non c’è bisogno di sottolineare certe ambiguità nelle loro guide turistiche, né di misurare l’ampiezza e l’inclinazione del naso nelle loro vignette.

Antisemiti moderni: il ributtante abuso di luoghi comuni nel Fagin di Will Eisner,
la AntiDefamation League è stata informata?

Sostenere che Vauro sia antisemita, ribadire che lo sia perché ha disegnato il naso di Fiamma Nirenstein in un certo modo, è al di là dei confini seppure sfumati del ridicolo. Cioè, io posso anche capire che un fatto eccezionale come la Shoah vada preso con le molle, e che persino l’espressione “punto di vista” possa destare l’allarme di chi si allarma un po’ per professione. Ma il volto (tutt’altro che sgradevole) di Fiamma Nirenstein non è un fatto altrettanto eccezionale. Non più del volto di Maometto, che come il suo pretendiamo raffigurabile: e se il disegno è una caricatura, il naso potrebbe anche risultare un po’ più grosso del normale, senza scomodare il nazismo per questo. Sì, è vero, anche i nazisti facevano le caricature. E i cartoni animati. E Hitler era vegetariano. E non tutti i vegetariani sono nazisti; Biancaneve e i Sette Nani non è un film nazista anche se faceva piangere il fuehrer; e il problema che abbiamo col nazismo non è la passione per le caricature, comune a dire il vero con tantissime culture; bensì la assai più censurabile tendenza a sterminare interi popoli e minoranze in nome di concetti in cui non crediamo come la purezza etnica eccetera. Se poi la Nirenstein ritiene di poterci dire che le vignette di Vauro fanno parte di un progetto più vasto, che parte dal disegno di un naso e arriva di nuovo ai forni e ai camini, si merita semplicemente che le si rida in faccia, quella faccia dal naso non piccolo.

E che dire di questo, cioè, ebrei=ratti, una vergogna,
roba da degenerati, ciò si dovrebbe bruciare nelle piazze.

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227 risposte

  1. Non c'e' nulla di razzista; c'e' la UNRWA, con la sua definizione di palestinese che cambia ogni due anni. Ma evidentemente non ne hai mai sentito parlare. Vuoi dei link?

    Zuater era un terrorista, Stefano Tache' un bambino di due anni. Probabilmente ti e' difficile vedere la differenza, ma sono problemi tuoi. Oh, a proposito – quindi l'uccisione di Stefano Tache' non e' antisemita?

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  2. Perche', la Nirenstein flirta con Casa Pound?

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  3. No, “antisemitismo di sinistra” non e' una contraddizione in termini; perche' -come ti ho mostrato indicandoti un pezzo di storia dell'URSS che non conoscevi- anche da sinistra sono circolati temi e topoi antisemiti: da quello della Lobby internazionale, che e' una versione dei Savi di Sion, fino a quello della religione sciovinista e razzista che predica l'odio per i goim.
    Evidentemente non hai letto il link che ti ho segnalato.

    La sinistra ha abbracciato la causa dei palestinesi in tempi di guerra fredda, ma finita la guerra fredda le tossine sono rimaste in giro. Come l'antisemitismo cattolico non e' finito con la apertura dei ghetti, e' risbucato tra Otto e Novecento, come sta spiegato nel sito che hai segnalato tu. E ha attraversato il fascismo e fornito argomenti alla politica filo araba della sinistra DC. Ti devo ricordare cosa scriveva sul sionismo il giovane Fanfani?

    Ti vedo poco ferrato a proposito: la Societa' delle Nazioni, nella Conferenza di Sanremo, assegno' tutto il territorio del Mandato allo Stato ebraico. Poi gli inglesi cambiarono idea e fecero nascere la Giordania. Questo, in buon italiano, significa tradimento delle aspettative nazionali ebraiche. Apri un atlante, mettici un libro di storia e magari scoprirai a quanto e quale territorio il movimento sionista ha rinunciato prima del 1948.

    Ma sei anche poco preparato su quel che sta succedendo ora. Ti sei accorto che la leadership palestinese, Hamas o Abu Mazen, rifiuta di riconoscere il carattere ebraico dello Stato di Israele? Evidentemente no, perche' chissa', forse per te non e' cosi' importante che uno Stato ebraico ci sia. E anche perche', come mostri in tutto questa conversazione, poco ti importa il punto di vista ebraico.

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  4. Credo di aver gia' chiesto se il barbaro omicidio di Stefano Tache' sia o no per te un omicidio antisemita. Potresti per cortesia rispondere?
    E' un esempio di come i palestinesi sono disposti a trattare? E' stato un momento di brillante strategia? Non puo' essere antisemita perche' gli assassini sono compagni?
    Mi incuriosisce la tua posizione, davvero.

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  5. – A domanda banale rispondo: hanno ammazzato un bambino ebreo perché era ebreo, evidentemente c'è dell'antisemitismo. È un esempio di come certi palestinesi abbiano ammazzato degli ebrei. Non ho partecipato all'omicidio, signor Inquisitore; non lo sottoscrivo, non milito nell'organizzazione che lo organizzò. Se crede in questo modo di aver dimostrato che tutti i palestinesi sono antisemiti e tutti quelli che appoggiano le rivendicazioni dei palestinesi siano antisemiti, mi sa che è incorso in un'altra fallacia logica grossa come una casa. Io non vado in giro a dire che gli ebrei sono assassini di bambini, malgrado parecchi bambini oggettivamente restino sotto bombardamenti stile piombo fuso.

    – “come ti ho mostrato indicandoti un pezzo di storia dell'URSS che non conoscevi”
    Come no, prima che arrivassi tu non sapevo che Stalin ce l'aveva con gli ebrei. Senti, è da un bel po' che “sinistra” e “Stalin” sono due concetti diversi in Italia. Stai usando in una discussione dei pregiudizi da anni Cinquanta.

    – “La sinistra ha abbracciato la causa dei palestinesi in tempi di guerra fredda, ma finita la guerra fredda le tossine sono rimaste in giro.”
    Parlare di “tossine” è un po' come parlare di “mala pianta”, è un esprimersi metaforico che svela scarse capacità di buttarla giù razionale. Non ci sono tossine, ci sono argomenti. Israele sta occupando militarmente i territori, molta gente non è d'accordo. Non ha assolutamente bisogno di pescare nell'armamentario dell'antisemitismo storico per criticare Israele. Se lo fa (es Vattimo) è per dabbenaggine.

    “Ti devo ricordare cosa scriveva sul sionismo il giovane Fanfani?”
    – Ti ringrazio, no. Proprio non me ne frega nulla di cosa ne pensava il giovane Fanfani: non è parte della mia formazione, di sicuro non ho maturato opinioni sulla questione palestinese leggendo il giovane Fanfani. Anche tu, dovresti buttarla via tutta quella roba lì, leggerti gente che ne ha parlato negli ultimi anni, ti ri-consiglio Morris che sul 1948 ha un punto di vista davvero interessante.

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  6. “…Poi gli inglesi cambiarono idea e fecero nascere la Giordania…”
    – È un modo per dirlo. Un altro modo è che l'avevano cambiata nel 1917, visto che due anni prima l'avevano promessa agli arabi. È singolare che ogni discussione su un nasino un po' semita debba sempre finire a Balfour. Sintomatico, mi pare, di una suscettibilità enorme: a un certo punto uno può anche smettere la lezione di Storia e riderci su. O davvero pensi che io e Vauro in questo preciso momento stiamo complottando coi palestinesi per lo smantellamento dello stato d'Israele?

    “Perche', la Nirenstein flirta con Casa Pound?”
    – Segui i puntini. Casa Pound è roba di Alemanno. In che partito sta Alemanno? Dai che ce la fai.

    “Ti sei accorto che la leadership palestinese, Hamas o Abu Mazen, rifiuta di riconoscere il carattere ebraico dello Stato di Israele?”
    – E certo, dovrebbero riconoscere il diritto a tutti gli ebrei del mondo a venir lì. Guarda che non è strano, anch'io mi rifiuto di riconoscere il carattere cattolico dell'Italia, e vorrei che l'Egitto non riconoscesse il carattere islamico di sé medesimo. Siamo laici, vogliamo la separazione di Stato e religione (ok, hamas non è laica, ma io non ho molte simpatie per hamas, avrai letto).

    “poco ti importa il punto di vista ebraico.”
    – Spero non sia il tuo punto di vista, che più o meno è: i nasi delle vignette di Vauro mostrano che la sinistra è antisemita a causa di Stalin e Fanfani, gli ebrei rischiano lo sterminio ovunque tranne che tra il Giordano e il mare, perciò bisogna negare l'esistenza del popolo palestinese. Ecco, più o meno mi pare che il tuo punto di vista sia questo qui: voglio sperare che la maggior parte degli ebrei del mondo lo rifiuti come si rifiutano, a una certa età, le fiabe dell'infanzia.

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  7. Sorvolo sulla esegesi delle mie opinioni, salvo notare che mi attribuisci desideri al limite del criminale: “negare l'esistenza del popolo palestinese”, nientemeno.

    Hai spostato tu il discorso dalle parti della Dichiarazione Balfour, scrivendo cazzate a proposito della Societa' delle Nazioni. E pertanto beccati il consiglio bibliografico. In questo libro trovi spiegata per bene la faccenda della terra promessa agli arabi. http://tinyurl.com/7kewqre Non e' mai esisito un equivalente della Dichiarazione Balfour su cui i palestinesi potessero fondare le proprie rivendicazioni. Mentre ai sionisti e' stato promesso molto di piu' di quello di cui poi si sono accontentati. A proposito di chi tratta e chi invece preferisce la guerra.

    Ti sei fissato con la famosa “occupazione militare” e continui a non rispondere – come mai quando leggende antisemite vengono da destra la cosa dovrebbe preoccupare piu' che quando vengono da sinistra?
    Visto e considerato che le leggende sono le stesse. E visto e considerato che a sinistra c'e' chi continua a sognare lo Stato unico, o un Israele indifendibile, e presenta queste due brillanti idee come strade per la pace. Magari la pace si ottiene ugualmente, eh: cacciando gli ebrei a mare. Che e' peraltro quel che una buona parte dei leader palestinesi continua a voler fare.

    L'argomento “molta gente non e' d'accordo e non puo' essere che sono tutti antisemiti” non sta in piedi. I governi di molti Stati erano d'accordo nel dichiarare razzista il sionismo, e molta gente non si e' mossa del tutto per fermare i forni.

    Ma ovviamente a te non importa nulla, come non ti importa il contesto in cui e' nata la avversione per Israele, molto prima della famosa occupazione militare. La quale in realta' e' un pretesto.

    Perche' il problema (per te come per Vauro), appunto, e' il carattere ebraico dello Stato di Israele, che secondo te i palestinesi fanno benissimo a non riconoscere. Perche' gli ebrei non devono avere diritti nazionali. Come insegnato da Stalin. A proposito di tossine che sono ancora in giro. E siccome l'esistenza di uno Stato ebraico proprio non ti piace, ecco che ti piace molto ridurne i confini fino a che possa essere indebolito.
    Ma non e' antisemitismo: siccome sono posizioni che vengono da sinistra, non possono essere antisemite. Ah, la logica.

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  8. Hai provato a rispondere al posto di Leonardo e ti e' andata male. La sua risposta era piu' intelligente di quella che hai prodotto tu. Non e' molto difficile, peraltro.

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  9. Hai provato a rispondere al posto di Leonardo e ti e' andata male. La sua risposta era piu' documentata di quella che hai prodotto tu. Non e' molto difficile, peraltro.

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  10. – Ma vi volete trovare un nick? siete tutti anonimi, non si capisce più niente.

    “mi attribuisci desideri al limite del criminale: “negare l'esistenza del popolo palestinese”, nientemeno.
    – immagino che sia tu quello che scrivevi che la definizione di palestinese è evanescente. Siccome non mi sembri interessato a trovare uno stato per i palestinesi, mi par di poter concludere che tu li vorresti palestinesi in Giordania, o in Egitto, insomma, non nella cosiddetta Palestina: non palestinesi. Che è più o meno l'idea espressa da un pezzo di Knesset.

    “Non e' mai esisito un equivalente della Dichiarazione Balfour su cui i palestinesi potessero fondare le proprie rivendicazioni. Mentre ai sionisti e' stato promesso molto di piu' di quello di cui poi si sono accontentati. A proposito di chi tratta e chi invece preferisce la guerra.”

    E beh certo, il libro bianco del '22 lo ha scritto Vauro l'anno scorso: la commissione Peel me la sono inventata io, il piano Onu del '47 è carta straccia e nel '48 la guerra è stata un'iniziativa degli arabi. A proposito di narrazioni che anche in Israele non sono condivise.

    “Ti sei fissato con la famosa “occupazione militare”
    – Capirai, è un dettaglio da nulla. Guarda che è l'unico motivo per cui mi sta antipatica la Nirenstein. Non ho nulla contro il suo naso, nulla contro il suo popolo, non so se abbia una religione ma non ho nemmeno niente contro la sua religione. Lo so che tu vorresti dimostrare il contrario, ma non è possibile, non posso diventare antisemita una domenica per farti mettere il cuore in pace.

    “come mai quando leggende antisemite vengono da destra la cosa dovrebbe preoccupare piu' che quando vengono da sinistra?”
    – Non hai capito (ma è normale). Le leggende antisemite sono preoccupanti in sé. Chi imposta un'azione politica su delle leggende, per me, fa una cosa di destra: natura, tradizione, territorio, Kultur, bla bla bla. Non m'interessa se ha la falce e il martello sulle spillette: non rientra nella mia concezione di sinistra.

    “visto e considerato che a sinistra c'e' chi continua a sognare lo Stato unico, o un Israele indifendibile, e presenta queste due brillanti idee come strade per la pace.”
    – E invece le idee brillanti le ha l'attuale governo israeliano? Per me Israele è in un vicolo cieco, che è forse la ragione del malessere che ti spinge a cercare inutilmente antisemiti on line.

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  11. E chi sarebbe questo Parrazzi? Qualcuno mi puo' spiegare? Grazie.

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  12. “cacciando gli ebrei a mare. Che e' peraltro quel che una buona parte dei leader palestinesi continua a voler fare.”
    – Sì ma non per un antisemitismo di matrice occidentale. Perché gli israeliani sono i suoi nemici storici, anche nel maggio 1915 a Roma c'era chi si proponeva di svernare a Vienna. Nel frattempo sono gli israeliani che occupano tutto tra mare e Giordano, e chi propone di spartire è antisemita. Quindi, insomma, tu neghi il diritto all'esistenza dello Stato palestinese. Capito l'esegesi?

    “L'argomento “molta gente non e' d'accordo e non puo' essere che sono tutti antisemiti” non sta in piedi”.
    – Purtroppo non c'è nessun ente metafisico che attribuisce torti e ragioni e stabilisce il significato ultimo delle parole. Se il mondo non è d'accordo con la tua definizione di antisemitismo, la tua definizione non serve per comunicare: puoi borbottarla a mezza voce se ti fa star meglio. Non aiuta il fatto che tu vada in giro per il web ad accusare la gente di antisemitismo a capocchia. Non dispone bene nei tuoi confronti.

    “Perche' il problema (per te come per Vauro), appunto, e' il carattere ebraico dello Stato di Israele”
    – Guarda, di problemi ce ne sono tanti. Uno è il problema dei palestinesi, di cui a te non frega mi pare nulla. Poi sì, non mi piacciono le situazioni in cui si mescolano Stato, religione, tradizione, cultura: c'è sempre gente che pesca nel torbido. Non mi piacciono gli stati islamici, non mi piacciono gli stati cristiani, posso anche fare un'eccezione per lo stato ebraico – a patto che non mi accusino di antisemitismo ogni volta che critico le loro politiche, come fai tu.

    “Come insegnato da Stalin. A proposito di tossine che sono ancora in giro.”
    – eh, la mala pianta, signor inquisitore: no, ma tu davvero credi che io abbia studiato la questione medio-orientale in un seminario staliniano? Però anche in un seminario democristiano dal giovane Fanfani? Da quand'è che non ti fai un giro in Italia: dal '56? Sono successe tante cose, Alemanno è stato eletto sindaco di Roma, avessi visto i saluti romani quel giorno, non so quel giorno cosa facesse la Nirenstein.

    Andrai avanti così ancora molti giorni? Perché mi sa che siamo in un circolo vizioso: tu mi dai dell'antisemita, io ti mostro che non è vero, tu parli di Stalin, io ti dico Stalin chi, tu mi parli di Fanfani, eccetera.

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  13. “palestinese” (= …..autorizzato a sognare il massacro”

    è palese che PER TE, non per la UNRWA che non ha mai scritto che considera palestinesi gli antisemiti, i palestinesi tutti vogliono massacrare gli ebrei. Ma continua pure a fare sfoggio del tuo razzismo feroce antiarabo, così si capisce meglio qual è la molla delle tue accuse a Leonardo.

    “Zuater era un terrorista,”
    questo lo dice un anonimo razzista che considera tutti i palestinesi desiderosi di massacrare ebrei. Ti dispiace se non ci credo? E l'attentato in cui è morto Tachè è antisemita, quanto tu sei razzista.

    Anonimo 2

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  14. purtroppo per te l'anonimo ha ancora un vasto repertorio di loschi figuri antisemiti da cui non ti sei dissociato, che brandirà come prova del tuo indiscutibile antisemitismo (e non importa se non ne hai mai parlato prima, anzi, chi tace acconsente). E non avendo molto da fare per cause di forza maggiore (http://www.ilpost.it/2012/02/05/la-neve-a-londra) continuerà a romperti le scatole anche di notte. Fossi in te disabiliterei i commenti di chi non si è loggato, almeno l'anonimo n.1 dovrà metterci la faccia.

    Anonimo n.2

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  15. Stai facendo il gioco delle tre carte. Ti ho scritto che i diritti nazionali degli ebrei sono riconosciuti dalla Societa' delle Nazioni e dall'ONU, e che basta una occhiata alle rispettive carte geografiche per scoprire quanto i sionisti abbiano saputo limitare le proprie aspirazioni. Il tuo sfoggio di erudizione sul Libro Bianco e l'Inghilterra coloniale e' del tutto fuori luogo: uno dei molti tentativi di cambiare discorso, non leva in nessun modo il fondamento ai diritti nazionali ebraici, anzi mette solo l'Inghilterra in cattiva luce. Come se ce ne fosse bisogno.

    E' evidente che il tuo problema non e' l' “occupazione militare”. E' il diritto degli ebrei ad avere uno Stato ebraico. La “occupazione militare” e' un pretesto: per te e per molti come te. La sinistra italiana, e il mondo cattolico, hanno problemi con l'esistenza di Israele che risalgono a prima della Guerra dei Sei Giorni. Dopo la quale si e' solo acuito lo scandalo e lo sconforto di vedere Gerusalemme sottratta al Vaticano, che ancora aveva aspirazioni. Fa problema proprio l'idea di Stato ebraico, di diritti nazionali degli ebrei, degli ebrei in quanto popolo con una propria sovranita', e non soltanto una religione da tollerare come ospite.

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  16. Guarda che non sono io a trovare “evanescente” la definizione di palestinese. E' la UNRWA stessa, che cambia con una certa frequenza la definizione di “palestinese”. E questo per dare a se' stessa una ragione di esistere. Per quel che ne so io la maggioranza assoluta della Knesset aderisce al progetto due popoli, due Stati, una volta che i palestinesi avranno riconosciuto il diritto degli ebrei ad uno Stato. Il che e' anche la posizione ufficiale del governo di Israele. Ma probabilmente tu ne sai molto di piu', lo avrai letto nelle vignette di Vauro. Le cose diventano cosi' chiare una volta stabilito chi sono i cattivi in questo conflitto, e quale e' il principale problema: la pretesa degli ebrei ad avere diritti nazionali. Una assurda ambizione che in URSS si e' cercato di fermare con una poderosa mole di autorevoli ricerche su Sionismo imperialista e razzismo ebraico. Pubblicate anche nel 1975, quando Stalin non c'era piu' [buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin]. Pubblicazioni che magari non hai letto, ma dopotutto erano per una buona causa: sbaglio o anche tu non riconosci questi diritti nazionali agli ebrei?

    Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare? La vedo difficile; ma sono comunque curioso. Come e in che modo questo sfoggio di solidarieta' internazionale verso gli ebrei possa dimostrare che non hanno diritti nazionali, mi sfugge. Ma sono certo che saprai dimostrare anche questo. Rimango in attesa, neh.

    Non so chi sia quel tizio bisbetico che si e' inserito in questa conversazione, ho l'impressione che non si intenda di nulla, ma se proprio ti puo' essere utile, ecco che mi firmo.

    Jack

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  17. “E' evidente che il tuo problema non e' l' “occupazione militare”. “

    è evidente che il tuo sia quello di pretendere che gli altri dicano quello che pensi tu, perchè altrimenti la realtà ti manda in corto circuito e ti blocchi. Spiacente, ma qualcuno, verso i 10 anni, avrebbe dovuto spiegarle che la realtà vale di più di quello che tu pretendi che gli altri facciano o dicano per darti ragione. A non voler riconoscere questo semplice fatto, ci si ritrova a 40 anni e rotti con un futuro non ben definito a fare non si sa bene cosa, ma di sicuro niente di più importante che passare il tempo a dare noia a gente che avrebbe anche un lavoro serio, come Leonardo.

    Anonimo 2

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  18. Dunque, facciamo un reality check. Ad un certo punto della nostra conversazione ho scritto che i palestinesi dovrebbero riconoscere quel che gia' l'ONU e la Societa' delle Nazioni hanno riconosciuto, ovvero il diritto degli ebrei ad uno Stato [aka diritti nazionali ebraici]. E tu hai esclamato scandalizzato che allora in questo modo tutti gli ebrei del mondo verranno in Israele. Che e' una stronzata. Una legge che permette a tutti gli ebrei del mondo di vivere in Israele esiste gia', e mantenerla in piedi non e' nelle competenze dei palestinesi.

    Ma dalla tua osservazione si vede proprio che tu, con quella legge, e piu' in generale con il diritto degli ebrei ad uno Stato, hai qualche problema, perche' credi di avere il diritto di distinguere popolo da religione. Non so se questo ti viene dall'aver letto Stalin, ma queste erano comunque le porcherie della propaganda sovietica. Anche molto dopo la morte di Stalin.

    Non vedo perche' ti impunti cosi' tanto con questo “antisemitismo di matrice occidentale”. Se i leader palestinesi vogliono ammazzare tutti gli israeliani a me frega assai poco della loro matrice. Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti. Punto. Proprio come lo era la politica dell'URSS. Peraltro, tanto in URSS, quando tra i palestinesi di matrice non occidentale hanno corso le stesse leggende che hanno corso nell'estrema destra europea. Con la sola differenza che l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti, mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini. Chissa' se Vauro ci ha mai fatto una vignetta.

    Jack

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  19. La UNRWA non cambia definizione per NEGARE l'esistenza dei palestinesi, ma per definire meglio chi deve aiutare.
    “una volta che i palestinesi avranno riconosciuto il diritto degli ebrei ad uno Stato”
    Arafat lo fece, eppure….

    “il principale problema: la pretesa degli ebrei ad avere diritti nazionali”
    gli ebrei uno stato ce l'hanno, permettano ai palestinesi lo stesso: se vuoi rispetto, devi rispettare, non negare l'esistenza…

    “buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin”
    se tu di Stalin parli, su Stalin ti si risponde. O devi continuare a lungo il rosario degli antisemiti da cui non ci si è dissociati?

    “sbaglio o anche tu non riconosci questi diritti nazionali agli ebrei?”
    sbagli, ovviamente. Ma da troppo tempo per essere ancora in grado di capire le figure barbine che fai…

    “Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare? La vedo difficile…Rimango in attesa, neh. “

    Nessuno deve dimostrare qualcosa che non ha mai detto. Sai come funziona nel mondo reale? La gente risponde di quello che dice, non di quello che ti frulla per la testa.

    “Non so chi sia quel tizio bisbetico”

    ce lo so io, ce lo so (cit.). Ciao, Happy Jack

    Anonimo 2

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  20. “Dunque, facciamo un reality check. “

    tipo postare due link su Jack e sui suoi sbrocchi contro Leonardo che non vuole ammettere di essere antisemita? Massì, CHECK!

    “Una legge che permette a tutti gli ebrei del mondo di vivere in Israele esiste gia', e mantenerla in piedi non e' nelle competenze dei palestinesi. “

    grazie di aver appena dimostrato che il riconoscimento di Israele è solo un pretesto, visto che riconosci per primo che non sono i palestinesi a decidere chi e come può entrare in Israele.

    “tu, con quella legge, e piu' in generale con il diritto degli ebrei ad uno Stato, hai qualche problema”
    ha scritto già 3 volte che riconosce quel diritto, ma tu continua pure a ripeterlo all'infinito, come i bambini che pensano che i genitori gli compreranno le caramelle se continuano a chiederlo mille volte, chè tanto quella è la tua età mentale.

    “Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti”
    no, sono antisionisti. Altrimenti anche gli anarchici, che sono contro tutti gli stati, sarebbero antisemiti. SOno ragionevolmente certo che se vai a dirglielo ti corcano. E ovviamente tu dirai che si tratta di un pestaggio antisemita, e non di giuste mazzate a un provocatore…

    “Proprio come lo era la politica dell'URSS. “
    che non c'è più da 20 anni, e il cui capo votò a favore della nascita di Israele. Altro giro, altra scemenza?

    “l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti”
    ROTFL. Ah, già, i neofascisti ammazzano solo i rossi o i giudici che indagano su di loro o fanno la manovalanza per le stragi di stato, chissenefrega. Ammazzano gentili, mica ebrei…

    “mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini”
    i comunisti italiani sparano ai bambini ebrei? LOL, che pajasso!

    Anonimo 2

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  21. – Jack, non so a che carte geografiche tu faccia riferimento riguardo al piano di spartizione del '47, ma l'idea che nel '48 “i sionisti abbiano saputo limitare le proprie aspirazioni” è una provocazione bella e buona.

    “Il tuo sfoggio di erudizione sul Libro Bianco e l'Inghilterra coloniale e' del tutto fuori luogo”
    La prendo come una ritirata strategica. Smetterai di raccontarmi frottole almeno su quel versante? Poi non è che ci voglia tutta 'sta erudizione, eh.

    “E' evidente che il tuo problema non e' l' “occupazione militare”. E' il diritto degli ebrei ad avere uno Stato ebraico”.

    È evidente che picchierai su questo tasto finché ti sarà concesso, senza aggiungere argomenti che non sai trovare. Come pensi di sbloccare la situazione? Perché anche tu mi sembri infilato in un cul di sacco senza nessun piano B.

    “E' la UNRWA stessa, che cambia con una certa frequenza la definizione di “palestinese”.”
    – Non ci vedo niente di così strano: i popoli cambiano. Anche quello ebraico: probabilmente la tua definizione non è la mia, non è quella di molti israeliani, eccetera. Ma tu pensi proprio che i palestinesi non debbano avere una Palestina, perché minaccerebbe strategicamente gli israeliani, che hanno diritto più degli altri a una terra.

    “Pubblicate anche nel 1975, quando Stalin non c'era piu' [buffo il tuo tentativo di limitare il problema al solo Stalin]. Pubblicazioni che magari non hai letto”

    – Splendida deduzione, Jack: non li ho letti, non mi interessano, non fanno parte della mia formazione, non sono stalinista, non lo è mai stato neanche Vauro, nemmeno nel 1975.

    “Per quel che ne so io la maggioranza assoluta della Knesset aderisce al progetto due popoli, due Stati, una volta che…” (segue motivo per cui non lo riconosceranno mai). Evvia, è da dopo Rabin che ci prendete per il culo, forse anche da prima, ma non è che ce la beviamo. Israele troverà sempre un motivo per non riconoscere la Palestina: ci sarà sempre una definizione che la dirigenza ANP non può firmare. Almeno finché gli americani sostengono Israele andrà così, il resto sono parole.

    “Riesci a dimostrare che gli eserciti arabi nel 1948 non volessero cacciare gli ebrei a mare?”
    – mi sono perso il motivo per cui dovrei dimostrare questa cosa. Se gli arabi nel '48 volevano vincere la guerra non è per antisemitismo. Poi se leggi Morris…. sì, vabbe', manco le figure leggi.

    “E tu hai esclamato scandalizzato che allora in questo modo tutti gli ebrei del mondo verranno in Israele.”
    – Senti, io non ho mai iniziato a contare tutte le affermazioni assurde che mi hai appioppato, ma ormai devono essere una quarantina. Non è così che si discute: tu stai cercando di fare un terzo grado a una persona ma non riesci nemmeno a leggere le sue risposte. Vuoi dimostrare delle tesi precostituite e ti perdi il tono, ti perdi il senso, ti perdi tutto. Ti attacchi a Stalin. È colpa di Stalin. Sei un disco rotto.

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  22. “perche' credi di avere il diritto di distinguere popolo da religione.”
    – Se per questo anche il vocabolario della lingua italiana si arroga questo diritto. Guarda che è molto facile: un popolo è fatto di gente, una religione di credenze. Non è che “ho il diritto”: è una cosa normale che facciamo noi laici da trecento anni.

    “se i leader palestinesi vogliono ammazzare tutti gli israeliani a me frega assai poco della loro matrice.”
    – Posso capirti: basta che non li confondi coi nazisti o con gli stalinisti o con Vauro o con me.

    “Si oppongono al diritto nazionale del popolo ebraico, sono antisemiti. Punto.”
    – Potrebbe avere un senso (ma non spiega i nasoni di Vauro) e tuttavia: quale diritto? Di autodeterminazione, come nella definizione UE che tu lincavi? O di occupare militarmente la Cisgiordania? Di rompere i coglioni a tutti i vignettisti de sinistra?

    “Proprio come lo era la politica dell'URSS”
    Aridaje. Il giapponese nella jungla. Ma sul serio, qualcuno ti ha aggiornato sull'URSS?

    “l'estrema destra non passa dalle parole ai fatti”…
    Come no, macchè.

    “mentre quelli di matrice non occidentale sparano anche sui bambini”.
    Hai l'aria di considerare l'omicidio di un bambino l'argomento finale. Purtroppo te l'ho già spiegato, trovo abbastanza penoso lo strumentalizzare un fatto di sangue in questo modo. Anche perché ognuno ha i suoi morti, e a contarli si potrebbe scoprire che i bambini palestinesi nelle operazioni militari israeliane sono di più. Certo, bisogna riconoscere loro la stessa dignità che si riserva ai propri morti, e non credo che tu sia il tipo. Da quello che ho letto di te, perlomeno.

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  23. Oh, allora ti sei perso? Facciamo un riassunto. Si parlava:

    a) della differenza tra la Palestina mandataria, promessa agli ebrei con la Conferenza di Sanremo e il territorio, molto piu' ridotto, che accettarono dopo la Partizione. Queste sono le carte geografiche e, che mi risulti, gli ebrei accettarono la partizione. Gli arabi no. O Morris scrive qualcosa di diverso?

    b) del diritto degli ebrei ad uno Stato. I leader palestinesi non lo riconoscono. Ancora non si e' capito se tu lo riconosci, questo diritto. Poco sopra infatti hai scritto: “- E certo [i palestinesi] dovrebbero riconoscere il diritto a tutti gli ebrei del mondo a venir lì.”

    A parte il fatto che, come tocca spiegarti, questo diritto c'e' gia', io non vedo cosa ci sia di male. E' nei diritti di ogni Stato stabilire propri criteri per l'immigrazione. Certo se si ritiene che quello Stato non sia legittimo, le cose sono diverse. E sembra proprio che tu voglia togliere allo Stato ebraico il diritto di scegliere chi immigra.

    Forse perche' ti da' proprio fastidio che gli ebrei abbiano uno Stato. Come da lunga tradizione catto-comunista.

    Jack

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  24. Quindi, siccome tu puoi distinguere tra religione e Stato, lo Stato ebraico e', fammi capire: un problema? Qualcosa che non si deve mai realizzare? Un ostacolo alla pace? Sono curioso, davvero. Che le tue posizioni si capiscono poco, si vede benissimo invece che ti incazzi perche' ti chiedo di chiarire.

    Eppure non mi sembra cosi' difficile scoprire quali sono i diritti nazionali del popolo ebraico; e non mi sembra nemmeno difficile scoprire che sono esattamente i leader palestinesi a non volerli riconoscere. Perche' sono antisemiti, e perche' il loro antisemitismo, tramite la Guerra Fredda, e' diventato parte del senso comune anche nella sinistra europea. Quella che non prende mai in considerazione il punto di vista degli ebrei. O che pretende di ridurre gli ebrei stessi a autodefinirsi solo come religione (e mai come popolo).

    Scendendo dall'empireo delle definizioni alla realta' in cui viviamo, mi sembra che, al momento, i primi a non volere lo Stato palestinese siano proprio Hamas e Abu Mazen. I primi perche' non sanno quanto ancora potranno contare sull'appoggio di, poniamo, la Siria. E il secondo perche' non ha certo voglia di trovarsi una primavera araba sulla soglia di casa.

    Jack

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  25. Stai provando a rispondere al posto di Leonardo ma lui riesce a produrre ragionamenti piu' coerenti dei tuoi. Non e' molto difficile, peraltro.

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  26. “del diritto degli ebrei ad uno Stato. I leader palestinesi non lo riconoscono”
    i leader di qualcosa che non si sa bene cosa sia (lo dici tu, parandoti il culo contro l'UNRWA che però a differenza tua i palestinesi li riconosce e li aiuta) non riconoscono il diritto di qualcuno ad avere qualcosa CHE HA GIA'? E perchè dovrebbe essere importante, visto che PER TE i palestinesi non esistono e non hanno diritto a un bel niente, dato il peccato originale di aver rifiutato il piano di spartizione del '48?
    Sarebbe come chiederti di non ripetere (pensando di aver ragione per il solo fatto di ripeterlo, e non perchè sai trovare UN solo argomento a sostegno) per la centesima volta che il cattocomunista Leonardo odia lo stato ebraico, perfettamente inutile.
    Sarai mica palestinese?

    Anonimo 2

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  27. “Che le tue posizioni si capiscono poco”
    Strano, hai appena scritto che è evidente che a lui (in quanto cattocomunista e quindi antisemita per forza, non si sfugge alla tenaglia tra la predica del prete contro i perfidi giudei e l'indottrinamento del Partito contro l'imperialismo sionista) dà fastidio lo stato ebraico, e adesso non capisci più le sue posizioni? Sei molto confuso, chiarisciti con te stesso prima di fare domande.

    “mi sembra che, al momento, i primi a non volere lo Stato palestinese siano proprio Hamas e Abu Mazen.”
    certo, certo, è sempre colpa dei palestinesi, nei secoli dei secoli. MA io non sono razzista, no, sono loro che sono palestinesi. LOL

    Anonimo 2

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  28. “Stai provando a rispondere al posto di Leonardo”
    no, rispondo per conto mio, Leonardo ti ha già fatto sbroccare sul tuo blog, figurati se dubito della sua capacità di rispondere con puntualità in casa sua.
    ANche perchè non è difficile rispondere a chi pensa che per dimostrare una cosa basta ripeterla cento volte. A proposito, sai chi era il tizio che diceva che una bugia ripetuta mille volte diventava verità?

    Anonimo 2

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  29. a) Non c'è neanche bisogno di Morris per notare che gli israeliani non si sono accontentati dei confini proposti nel '47: perlappunto, li hai più visti quei confini? È una presa in giro. Non esistono solo le conferenze e le dichiarazioni che piacciono a te: esiste anche il libro bianco del '22, esiste la commissione Peel, non sono digressioni. Non puoi imporre la tua narrativa, mi dispiace, non rientra nei tuoi diritti divini.

    b) Ti basta leggere quel che ho scritto in prima persona.

    c) “A parte il fatto che, come tocca spiegarti, questo diritto c'e' gia', io non vedo cosa ci sia di male” – c'è che non c'è posto e non ci sono sorgenti per tutti. È un limite fisico. Sarà antisemita anche la fisica. Poi quest'ansia di avere tutti gli ebrei radunati in un punto della terra (a tiro di atomica iraniana) non lo capisco tanto, mi sembra quasi una trappola.

    “E' nei diritti di ogni Stato stabilire propri criteri per l'immigrazione”.

    – Non è detto, per esempio i paesi UE sono soggetti a normative comunitarie. Anche Israele potrebbe accettare una soluzione compromissoria, le paci si fanno così. Probabilmente tu grideresti al tradimento antisemita, ma pazienza.

    “Forse perche' ti da' proprio fastidio che gli ebrei abbiano uno Stato”.
    – No, nessun fastidio. Basta che non tolgano lo stesso diritto agli altri.

    “Quindi, siccome tu puoi distinguere tra religione e Stato, lo Stato ebraico e', fammi capire: un problema? Qualcosa che non si deve mai realizzare? Un ostacolo alla pace? Sono curioso, davvero. Che le tue posizioni si capiscono poco, si vede benissimo invece che ti incazzi perche' ti chiedo di chiarire.”

    Senti, non sei il primo troll che capita qui dentro. Se la tua tattica è chiedere quindici volte la stessa cosa per suscitare irritazione, e poi chiamare l'irritazione antisemitismo, beh, è vecchia. Se non capisci la mia posizione sullo Stato Ebraico pazienza, non capisci tante cose che ho provato a spiegarti. Prova a rileggere quanto ho scritto sopra.

    “Perche' sono antisemiti, e perche' il loro antisemitismo, tramite la Guerra Fredda, e' diventato parte del senso comune anche nella sinistra europea.”
    – Tu chiami antisemitismo l'antisionismo, si è capito: non mi interessa, la tua definizione di antisemitismo non è la mia, non è nemmeno quella di molti ebrei, è la definizione di antisemitismo di un rompiballe su un blog. Una cosa che ti insegna la sentenza su Caldarola è che non puoi dare dell'antisemita a chi ti pare, come ti pare, quando ti pare. Mi spiace che gli sia costato 25.000 euro, ma il principio è importante.

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  30. Ah, ecco: la tua posizione sullo Stato ebraico prevede forti limitazioni sulla immigrazione, e nessun riconoscimento, da parte palestinese, del diritto degli ebrei ad avere uno Stato (ti prego di notare che non ho scritto la parola: antisemitismo). Diciamo, sono le premesse per creare una maggioranza islamista. Non sembra una posizione molto ragionevole, non e' certo un riconoscimento dei diritti nazionali del popolo ebraico (guarda che non ho ancora scritto: antisemita). Nota che la legge del ritorno c'e', e ancora non e' successo che tutti gli ebrei si siano radunati, sottraendo ai nativi palestinesi la terra e l'acqua che laicamente Iddio Onnipotente ha dato a loro e solo a loro. Sembra cioe' che ti preoccupi per una cosa che non succede, non sta succedendo e non sembra stia per succedere. Insomma, qualcosa che ha che fare piu' con la tua psicologia che con la realta' dei fatti (ora fai un bel respiro, rileggi quello che ho scritto e scoprirai che non ci sta la parola antisemitismo, ne' alcuno dei suoi derivati). E' probabile che in Israele ci sia qualcuno che potrebbe anche essere d'accordo con te, e pensa che sarebbe stata una buona idea limitare in qualche momento (prima o dopo il 1948, per dire) il diritto degli ebrei a vivere in Terra di Israele (bada bene che non ho usato la parola: antisemita). D'altronde anche in Italia c'era chi metteva bombe sui treni, voleva il colpo di Stato e pensava che fosse una buona idea (e quelli erano antisemiti). Ed anche se, pare, questi assassini avevano una certa autorevolezza in sede NATO e presso amministrazioni estere, tu come italiano e in genere come cittadino del mondo, puoi affermare che erano dei criminali. Esattamente come e' possibile affermare che sono criminali quelli che, si tratti della aministrazione sovietica, di quella inglese o dei nazionalisti pro-siriani, vogliono porre dei limiti al diritto degli ebrei a immigrare; o a sopravvivere. Forse non si sentono antisemiti, eh. Forse. Ma come loro si sentono non mi sembra una questione cosi' interessante.

    Jack

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  31. Piu' interessante, invece, mi sembra l'altra tua convinzione; nel senso che tu davvero ci credi, nonostante la realta' dica qualcosa di molto diverso. Sto parlando della illusione che, non appena finisce la famosa “occupazione militare” sparirebbe d'incanto anche quella ostilita' che porta i residui della sinistra comunista o internazionalista (e gli integralisti islamici) a fare proprie leggende come quella della Lobby ebraica transnazionale potentissima, o dell'ebraismo dottrina razzista. Leggende che, bonta' tua, sei pronto a riconoscere siano roba di destra. Come e perche' abbiano avuto quella fortuna a sinistra, ben dopo la morte di Stalin, ancora non si capisce, e (correggimi se sbaglio) credo tu non lo abbia mai spiegato in questo blog. Forse non ti sei mai posto nemmeno la domanda.

    Sta di fatto che sembra piuttosto irreale che una avversione tanto profonda scompaia il giorno in cui non si vedranno piu' soldati con la stella di Davide al di la' della linea verde. Temo che il problema siano quei soldati, e qualunque sia il territorio che intendono difendere. O magari il problema e' la stella di David stessa che Vauro in effetti disegna con una certa frequenza.

    Sorvolo sulle altre scempiaggini che hai scritto, salvo notare che, ancora una volta, stai ignorando il punto di vista ebraico. Al movimento sionista venne promessa (non dagli inglesi, dalla Societa' delle nazioni) TUTTA la Palestina mandataria; e poi gli ebrei finirono per accontentarsi di molto meno. Certo tu puoi andare a cercare le prove di chissa' quale ambizione espansionista sionista – fondata, peraltro, su un impegno della Societa' delle Nazioni. Le puoi trovare nei libri di Morris o persino nella Bibbia. Ma il confronto tra le due carte geografiche dovrebbe dirti qualcosa. Sempre che tu provi a prendere in considerazione il punto di vista degli ebrei. O dei sionisti. Insomma, di quelli che hanno con il proprio Paese un rapporto differente da quello che Stefano Delle Chiaie aveva con l'Italia negli anni Settanta.

    Jack

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  32. Stai provando a rispondere al posto di Leonardo, ma semnra che lui ce la faccia benissimo da solo. Non ti intendi di confronto civile.

    Jack

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  33. Caro Anonimo 2,
    tanto per cambiare, gli interventi di Leonardo sono piu' intelligenti, articolati e documentati dei tuoi. Non e' affatto sorprendente, ma credo sia opportuno fartelo notare.

    Jack

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  34. il fatto che Mr.Bellarmin abusi della pazienza del titolare del blog non lo rende meno cafone di quello che è.

    Anonimo 2

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  35. è altrettanto opportuno fare notare a mr. Bellarmin che solo i maleducati fanno i processi alle intenzioni. E' evidente che l'hanno tirata su molto male. Poveri i suoi figli, se ne avrà.

    Anonimo 2

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  36. Leona', io ti avevo avvisato. Questo non ha niente da fare, ed è pure pagato per non fare niente e romperti le scatole. Tu un lavoro ce l'hai, per cui gettare un troll che ti insulta impunemente in casa tua nel rusco è semplice autotutela.

    Anonimo 2

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  37. Il tenente Colombo direbbe “Ah, mi scusi, ancora una cosa. Io per sbaglio ho detto Parazzi. Lei come fa a sapere che il nome vero è Parrazzi?”
    [Scusate l'intervento, solamente un gusto per il calembour. Come ho già scritto sopra, mi lascia esausto un dibattito sull'antisemitismo che non chiarisca anche il punto di vista sul nazionalismo]

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  38. – Jack, se davvero ti pagano son soldi buttati via.

    “Ah, ecco: la tua posizione sullo Stato ebraico prevede forti limitazioni sulla immigrazione, e nessun riconoscimento, da parte palestinese, del diritto degli ebrei ad avere uno Stato (ti prego di notare che non ho scritto la parola: antisemitismo).”

    Quindi non sono antisemita? Ok, allora la discussione è finita qui. Non è la mia posizione sullo Stato ebraico: è il fatto che più di tanti non ci possono stare: in pratica state già facendo la guerra per le sorgenti d'acqua, che è la forma più basica del conflitto tribale. Avete uzi e deterrente nucleare, ma in sostanza vi contendete le sorgenti.

    “Diciamo, sono le premesse per creare una maggioranza islamista.”
    – perché islamista? Musulmana. Ma anche laica, basterebbe investire sulla secolarizzazione della società palestinese invece di bantustanizzarli (è da trent'anni che la politica di occupazione di Israele li spinge nelle braccia dell'integralismo religioso). Mi rendo conto che ti suona meglio dare la colpa a Stalin, ma probabilmente chissà quale trauma infantile c'è alla base della fissazione? Non lo so, non ho la pretesa ridicola di psicanalizzare un tizio da quel che scrive su un blog.

    “non e' certo un riconoscimento dei diritti nazionali del popolo ebraico”.
    – Può darsi che non rientri nella tua definizione, e mi dispiace per te (un pochino), però i confini son quelli e non ci posso fare niente: non posso passare sui diritti dei palestinesi per far piacere agli israeliani, anche se tu lo vorresti.

    “Nota che la legge del ritorno c'e', e ancora non e' successo che tutti gli ebrei si siano radunati”
    – Forse perché non c'è così tanto posto, forse perché tutto sommato nel resto del mondo si può vivere anche meglio che in quel culo di sacco circondato da nemici storici a portata di atomica iraniana. Io poi, se hai letto un po', ho in uggia qualsiasi feticismo delle tradizioni, della Kultur eccetera, per cui spero che gli ebrei continuano a spargersi in mezzo agli altri.

    “sottraendo ai nativi palestinesi la terra e l'acqua che laicamente Iddio Onnipotente ha dato a loro e solo a loro.”
    – Apprezzo molto che tu li definisca “nativi”. Quanto a Iddio Onnipotente, quello di Mosè promettendo latte e miele tirò una sòla mica da ridere.

    “Insomma, qualcosa che ha che fare piu' con la tua psicologia che con la realta' dei fatti”
    Questa cosa che occupando militarmente i Territori gli ebrei diano fastidio alla mia psicologia è fantastica. Ho molte più vie di accesso al mio inconscio di quante ne hai tu, e ti garantisco che Esso non ha nessun problema con l'occupazione militare della Palestina. Sono i palestinesi che hanno un problema, non mi stanno neanche tanto simpatici, ma perché non dovrei riconoscere che hanno diritto a uno Stato quanto gli israeliani? E perché tu non ce la fai? Cos'è che te lo impedisce? Sindrome di accerchiamento? Un Edipo irrisolto? Invidia del pene panarabo? Chi lo sa, a me del tuo inconscio non è che interessi poi così tanto, mi chiedo invece perché t'interessa così tanto il mio. Anche se riuscissi a isolare lo psicoreato stalinista che ti tormenta, che te ne fai? sono solo un che ha un blog, non sono particolarmente rappresentativo di niente.

    “Esattamente come e' possibile affermare che sono criminali quelli che, si tratti della aministrazione sovietica, di quella inglese o dei nazionalisti pro-siriani, vogliono porre dei limiti al diritto degli ebrei a immigrare”
    – Non è che il diritto degli uni può semplicemente diventare il potere sugli altri. Ci fosse il posto per tutti: ma non c'è. È un problema fisico, prenditi con l'antisemitismo della fisica.

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  39. “Sto parlando della illusione che, non appena finisce la famosa “occupazione militare” sparirebbe d'incanto anche quella ostilita' che porta i residui della sinistra comunista o internazionalista (e gli integralisti islamici) a fare proprie leggende come quella della Lobby ebraica transnazionale potentissima, o dell'ebraismo dottrina razzista.”

    – Può darsi che ci siano relitti che fanno proprio qualche leggenda, eccetera, ma non sono una sinistra che m'interessa: sono una sinistra che sta scivolando verso una china rossobruna. Comunque sì, credo che molti di questi residui sopravviverebbero a una pace onorevole tra Israele e Palestina. Naturalmente finché non si fa la pace non si può dimostrare: un altro motivo per provare a farla. D'altro canto, se tu hai paura che questo possa succedere, hai un altro motivo per evitare che la pace si faccia. Poi io spero vivamente che a livello decisionale tu non abbia nessuna importanza, non fosse per il tempo che perdi a mangiarti la coda nei bassifondi di un blog.

    “Al movimento sionista venne promessa (non dagli inglesi, dalla Societa' delle nazioni) TUTTA la Palestina mandataria”… e nel giro di pochi anni gli fu spiegato che era meglio di no. Però con quei caps lock per un momento quasi mi hai convinto. Se nella tua narrazione non c'è posto per i documenti che ti danno torto, che dire: le narrazioni molto anguste e a senso unico le chiamiamo fiabe, le raccontiamo ai bambini, anche i bambini provano a raccontarle, ma con meno successo. Le tue fiabe girano in tondo.

    “Sta di fatto che sembra piuttosto irreale che una avversione tanto profonda scompaia il giorno in cui non si vedranno piu' soldati con la stella di Davide al di la' della linea verde.”
    – sembra a te, ma tu sei Jack, cioè, pazienza.

    “Come e perche' abbiano avuto quella fortuna a sinistra, ben dopo la morte di Stalin, ancora non si capisce, e (correggimi se sbaglio) credo tu non lo abbia mai spiegato in questo blog.”
    Blog che tu conosci molto superficialmente. Per esempio, non è una monografia sulla questione ebraica. Hanno avuto una piccola fortuna a sinistra perché come tutti gli stereotipi vengono in soccorso ai poveri di spirito, tra i quali tristemente si è inserito almeno un giorno Vattimo. Poi anche agli ebrei si può rimproverare il razzismo se fanno cose oggettivamente razziste. Non sono al di sopra del bene o del male.

    “Sempre che tu provi a prendere in considerazione il punto di vista degli ebrei. O dei sionisti.”
    – Insiemi che non coincidono. E questa tua pretesa di rappresentare “il punto di vista degli ebrei” è ridicola, soprattutto visto che viene da un tizio che da quattro giorni continua a ripetere accuse di stalinismo come un disco rotto: rischi di accreditare un'idea di ebreo ossessionato e inquisitorio che non sta in cielo né in terra. Se non mi ritieni antisemita facciamola finita qui: è di questo che si parlava, non della tua narrazione su come sono andate le cose dopo Balfour. (La fatina delle Nazioni promise tutta la terra, tutta col caps lock, ma poi gli inglesi cattivi cambiarono idea eccetera).

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  40. Scusa, mi ero perso la questione delle stella di David “che Vauro in effetti disegna con una certa frequenza”. E l'antisemitometro s'impenna!

    E vedi, in nuce contiene tutto il tuo problema. Cosa dovrebbe fare Vauro per disegnare degli israeliani? Il nasone no (e in effetti se vedi i suoi soldati israeliani hanno il nasone standard di Vauro, identico ai suoi autoritratti). La bandiera di Israele no, perché qualche mentecatto su un blog tirerà fuori che è un simbolo religioso e quindi c'è del razzismo, dello stalinismo, del residuo antisemita. Pretendendo magari di parlare a nome del “punto di vista degli ebrei”, che è una bella offesa a un popolo che proprio non se la merita.

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  41. Oh, ma ti sei gia' stufato? Eppure era divertente vedere che ogni volta che si parla dell'antisemitismo di sinistra, tu cerchi di ridurre il fenomeno ai soli poveri di spirito o a Vattimo per quell'unico giorno che aveva digerito male. Per non dire di quando credevi fosse finito tutto con la morte di Stalin.

    Eppero' riesci persino a vedere che non e' che la fine della famosa “occupazione militare” potrebbe accontentare tutti quelli che si proclamano sostenitori dei palestinesi. Magari, continuando a studiare, scoprirai magari che persino i leader palestinesi stessi si distinguono per rifiutare ogni possibile soluzione del conflitto. E per le piu' diverse ragioni, come ti ho spiegato – ultimamente, per Abu Mazen almeno, la paura di una primavera araba in casa. Ma stavamo parlando di come il conflitto viene vissuto in Italia, per esempio con la vignetta di Vauro.

    E infatti, mano a mano che questa conversazione prosegue, piu' affiora il tuo modo di vedere il conflitto in Medio Oriente. Da una parte i nativi, poveri indigeni legati alla terra da un legame ancestrale, dall'altro i perfidi cosmopoliti venuti da fuori con il progetto di assoggettarli e se non ci riescono spingerli nelle braccia dell'islamismo radicale. Potentissimi come sono, questi nuovi venuti, lo hanno pure creato, questo islamismo radicale.
    Insomma tu vedi le cose casualmente (ho scritto casualmente, eh) in maniera molto simile a come la vedevano i leader della sinistra dicci', quando pero' erano ancora fascisti. E quando si vedono le cose in questo modo -cancellando accuratamente dal quadro il legame tra il popolo ebraico e la terra di Israele- e' ovvio che tra i due contendenti ha ragione uno solo, e quello che ha torto e' il nuovo venuto, che si levi dai coglioni. Decisamente un buon punto di partenza per una soluzione del conflitto.

    Jack

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  42. Eppero' devo dire che e' davvero apprezzabile il tuo tentativo di tenere distinti i punti di vista degli ebrei e quelli dei sionisti; puzza un po' della solita tendenza a confinare gli ebrei alla sola categoria di “religione” levando a loro quella di “popolo”. Che, casualmente, e' quel che si cercava di fare in URSS. E sei tanto divertente quando cerchi di mettere in luce positiva quegli ebrei che in Israele non ci immigrano. Se vede proprio che non hai mai provato a parlare con un ebreo che sia uno, e che ti tieni accuratamente lontano dalla possibilita' di scoprire che con un frammento di terra si possa avere un rapporto non feticistico, ma nemmeno alienato.

    E continui stoicamente a rifiutare di prendere in considerazione il punto di vista di chi si e' visto promettere un certo territorio e poi si e' accontentato di uno decisamente minore. Con un giochetto di specchi di cui neanche ti accorgi, dici che sono favole; e pretendi che si prendano seriamente le favole sulle case abbandonate o, peggio, quelle sul ritorno in quella casa a quell'indirizzo, cacciando i sionisti con la violenza, perche' e' un diritto che ti ha dato Dio e in quanto tale non si discute.

    Sei andato avanti fino ad adesso ad attribuirmi punti di vista che non ho mai espresso, quale il desiderio di cancellare i palestinesi. Mentre invece io, tieniti forte che adesso lo scrivo, riconosco benissimo che loro esistono, che hanno un punto di vista con delle buone ragioni, come pure lo avevano gli italiani di Istria e Dalmazia. Solo che anche a chi ha delle buone ragioni capita di schierarsi dalla parte sbagliata, e di perdere la guerra. Nella fattispecie, non vedrei male per gli arabi che restano in Israele la stessa soluzione che ebbe cosi' successo per gli italiani che restarono in Istria e Dalmazia. Fermo restando che una buona parte di quegli italiani, forse i piu' intelligenti o solo i piu' fortunati, si liberarono in fretta della illusione di tornare in quella casa, a quell'indirizzo. Misero da parte le illusioni di rivalsa e cercarono casa altrove. Non e' stata una cattiva idea.

    Che poi, leggendo quel che scrivi a proposito di Medio Oriente (e anche qui, con la manfrina della terra di latte e miele e la tua preoccupazione che l'acqua venga a finire) si vede benissimo che guardi a Israele come il luogo in cui prima o poi verranno distrutte le ambizioni degli ebrei -quelli che non sono stati cambiati dal messaggio di Paolo. E ogni volta che questa distruzione non succede, scruti nei segni per scoprire che in realta' e' stata solo rimandata. Magari non te ne accorgi, ma anche questo e' un pregiudizio religioso: che si traduce nell'accusare ebrei ed israeliani di essere nel torto, particolarmente quando vincono.
    E' un problema tuo, eh. Perche' stando ai dati p. es. economici, Israele non sembra cosi' vicino alla sconfitta.

    Jack

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  43. questo troll ha una strana idea del divertimento. Deve essere cresciuto in una scuola molto cattolica. E adesso fa il sionista per senso di colpa. Purtroppo le radici non si cancellano, ed ecco il tono inquisitorio

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  44. “riconosco benissimo che loro esistono, che hanno un punto di vista con delle buone ragioni, come pure lo avevano gli italiani di Istria e Dalmazia”
    ovvero, io non ho niente contro i negri, basta che se ne stiano in negronia. Deve essere cresciuto in una scuola molto cattolica di quella fascia prealpina che tante gioie ha dato alla Lega, di quel sano cattolicesimo stile Fraternità San Pio X. Diciamo Verona o Varese….
    poi però per reazione edipica all'educazione cattolica deve essere passato alla sinistra estrema dura e pura, quella che considerava i comunisti dei traditori perchè socialdemocratici, tipo, che ne so, Democrazia Proletaria, o qualche setta extraparlamentare. Un po' come Maroni, che cominciò la sua carriera politica in DP. Poi, a forza di agire per puro spirito di bastian contrario, si deve essere messo a studiare con diligenza chi stava sui coglioni sia alla sinistra che alla chiesa, e l'amore per Sion fu la risposta. Ma le radici non si possono cancellare.

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  45. Tra la stella di David e la bandiera israeliana ci sono due strisce di differenza, che credo siano alla portata di ogni disegnatore.
    Eppero' sarebbe curioso vedere come Vauro risolve il problema se e quando disegna qualcuno di quei leader arabi che urlano che tutti gli ebrei saranno sterminati. Credo che quel genere di discorsi per Vauro non siano poi cosi' pericolosi.
    [le testimonianze sui pogrom in Libia, le possiamo considerare un punto di vista ebraico?]

    Jack

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  46. Scommetto che anche in questo caso Leonardo riesce a dare una risposta piu' articolata; confondere l'Istria con la “Negronia” significa tra l'altro sputare sulla tomba del compagno Tito.

    Jack

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  47. scusa jack, ci stai dicendo, alla fine di tutto questo discorso, che non contano le buone ragioni, ma il fatto di vincere la guerra? grazie tante.

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  48. Se a quello che dico ti piace aggiungere che i palestinesi sono tenuti nei campi profughi, coltivando il sogno di un impossibile ritorno, aggiungilo pure. Non e' proprio quello che stavo dicendo, ma e' comunque vero.
    Come e' vero che tutte gli altri profughi del mondo, quelli per cui non viene creata alcuna agenzia apposita, sono stati prima o poi assorbiti da qualche parte. Invece non si puo' dire che i Paesi arabi, l'UNRWA o anche la ANP abbiano fatto granche' per assorbire i profughi palestinesi che vivono nei campi sotto la loro giurisdizione. E avrebbero avuto molte, molte buone ragioni per farlo.

    Jack

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  49. “tutte gli altri profughi del mondo, quelli per cui non viene creata alcuna agenzia apposita, sono stati prima o poi assorbiti da qualche parte”

    http://www.unhcr.it/news/dir/28/view/255/in-aumento-il-numero-di-rifugiati-e-di-sfollati-interni-nel-mondo-per-il-secondo-anno-consecutivo-25500.html

    dal che si capisce che non ti intendi di rifugiati, perchè non te ne frega niente, visto che gli unici che conosci li vorresti non solo ridotti in tale condizione per sempre, ma anche privati di ogni sostegno internazionale. Brutta bestia, il valligiano prealpino.

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  50. prendiamo atto che sulla scuola cattolica e il passaggio a DP non dici niente. Felice di averci azzeccato.

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