Per quel segno sul muro

È buffo che molti (quasi tutti atei) abbiano preso il mio pezzo di ieri per una critica alla sentenza di Strasburgo. È buffo perché il pezzo aveva come protagonisti un insegnante che aveva appena deposto un crocefisso e un Gesù che diceva “Toglietemi immediatamente”. Più di così.

Il pezzo ironizzava, è vero, con quei sadducei moderni che ritengono pericolosa l’esposizione dei figli a un legnetto. Detto questo, io la sentenza di Strasburgo non mi metto neanche a leggerla: mi fido. Sono convinto che sia ponderata, ragionevole, e che lasci scarsi margini a un appello. La logica è stringente: se in Italia non c’è una religione di Stato, esporre il simbolo di una sola fede è evidentemente una prevaricazione. Radicata nella consuetudine bla bla bla, ma resta una prevaricazione.

E allora perché non gioisco per la vittoria laica? Beh, per il semplice motivo che non è una vittoria. Facciamo che sia la presa della Bastiglia: bene, ma si tratta di capire chi la spunterà a Waterloo. Quando tra qualche mese o anno sarà tutto finito, in Italia ci saranno più o meno cristi alle pareti? E se anche fossero spariti, siete sicuri che si sarà trattato di una vittoria laica? Le guerre, oltre a cominciarle, bisogna anche saperle vincere. Sennò si fa il gioco del nemico.

Ripeto: non discuto la sentenza. Ma l’idea che la parola di un giudice chiuda la questione mi sembra indizio di un razionalismo piuttosto ingenuo. Se si trattasse di una società di robot asimoviani, potremmo procedere a togliere dalle pareti i crocefissi anche domani mattina: sentenza razionale dice x, robot razionale rispetta sentenza. Viceversa, ho la sensazione che molti genitori e studenti che fino a ieri non ci facevano caso cominceranno a lamentarsi da domani: perché il cristo non c’è più? Si è rotto? E chi l’ha rotto? e se fosse stato il compagno musulmano?

Passare dal razionalismo al pragmatismo per me significa accettare di vivere nella società degli uomini, che non essendo robot non hanno sempre comportamenti razionali. Per esempio: hanno paura. Un meccanismo non teme di essere spento o riprogrammato. Invece un uomo reagisce spesso col rifiuto a chi mette in discussione le sue abitudini. Anche se, da un punto di vista razionale, sono sbagliate. E non basta dirgli: stai sbagliando, correggiti. A volte in questo modo ottieni solo il risultato di farlo impuntare.

Mi sembra esattamente quello che sta succedendo in queste ore: quello che fino a ieri era un pezzetto di legno inoffensivo sta diventando il simbolo di un popolo, di una civiltà, e quant’altro. È sciocco, però succede. Ed era abbastanza prevedibile, visto il Paese in cui viviamo.

Stato laico un cazzo. La costituzione scritta dalle zecche comuniste non ha alcun valore e presto sarà cambiata. L’Italia è uno Stato Cristiano per tradizione ultra-millenaria. Chi tocca il Crocefisso (ma anche solo chi mette in discussione la cosa), Polonio-210 subito. La cagna finlandese è e RESTA finlandese: altro aspetto della costituzione che verrà cambiato. Non è con un timbro che si diventa Italiani. Blut und Boden! gli islamici c’entrano sempre.

Si tratta di un Paese in crisi economica, che per sfogarsi va in crisi d’identità. Si trova pencolante sul confine tra Nord e Sud: confine incerto e percorso da milioni di persone che fa sempre più fatica ad assorbire. Di solito un Paese del genere è il brodo di cultura ideale per xenofobie e razzismi. In una situazione del genere, anche un pezzo di legno può essere utile per rafforzare un sentimento identitario che finora non è mai stato molto ben definito. Dopodiché, La Russa resta un meschino rimestatore: purtroppo è un rimestatore che dà ordini ai generali e intercetta applausi da una base sempre più estesa.

Io non so in che Italia viviate, ma nella mia anche il partito che fino a qualche anno fa ostentava un’identità ‘celtica’ e paganeggiante è sempre più in prima fila nel baciare le pile ai vescovi. Nella mia, tre ore dopo la sentenza di Strasburgo il pluripeccatore Berlusconi era già stato davanti ai fotografi con un crocione in mano. Nella mia, il discorso “li lasciamo venire qui e loro pretendono di toglierci la croce” lo fanno anche i bambini di undici anni: li ho sentiti con le mie orecchie. Fino a ieri il pezzettino di legno era buono nel cassetto, oggi è già diventato un simbolo di identità. Che serve poi a fomentare lo scontro tra chi lo vuole e chi no. È questa la guerra che desiderate? A me non piace. E poi secondo me la perderete. Quante divisioni corazzate avete? Gli altri hanno il numero, la forza dell’interesse, l’inerzia della tradizione e il fantasma dell’identità. Voi cosa avete? La sentenza di una corte europea. Non dico che sia poco, eh.

Ma non è abbastanza. Qualcuno ha evocato Rosa Parks. Quella a dire il vero mi sembra una lotta più concreta: non per un simbolo, ma per la stanchezza di una signora. Comunque Rosa Parks non vinse in tribunale. Le battaglie che cambiano i costumi non si combattono in procura, ma nell’agone politico. Quando un giudice impose all’università dell’Alabama di ammettere studenti neri, Kennedy dovette nazionalizzare la Guardia Nazionale dello Stato, perché finché prendeva ordini dal Governatore non sarebbero mai entrati. L’Alabama era uno Stato razzista in una federazione di cinquanta che credevano (quasi tutti, ormai) nell’uguaglianza; l’Italia è piccola e confusa, e per quanto mi sforzi non riesco a vedere, nei prossimi anni, un Kennedy italiano che mandi i carabinieri a deporre i crocefissi.

Mi riesce più verosimile il seguente scenario: la Gelmini andrà in appello, lo perderà. A quel punto però il governo si sarà esposto. Nel frattempo CEI e il Vaticano continueranno a lamentare l’insidiosa e strisciante campagna cristianofoba. È la cosa che gli riesce meglio, il chiagn-e-fotti. Il crocefisso verrà saldamente piantato nella piattaforma programmatica di PDL, Lega e UDC: tanto più che non costa niente, non bisogna neanche appenderlo, è già lì sulle pareti (il sogno bagnato di ogni politico, una promessa realizzabile a costo zero).
Non sarebbe la prima volta che il parlamento manda avanti una leggina in palese violazione di una sentenza: un bel lodo-Pilato, et voilà, avremo la prima legge nella Storia d’Italia che mette nero su bianco quello che prima era una semplice consuetudine: crocefissi nelle classi. Il bello è che in tante aule non c’è più da un pezzo: quando cade nessuno lo raccoglie. Io ho insegnato in una dove credo non ci sia mai stato: bene, ce lo metteranno.

E se scattasse una procedura di infrazione? Ne scattano tante: pagheremo, addirittura saremo fieri di farlo, ne va delle nostre radici cristiane… oppure no, forse alla fine la spunterà Strasburgo. Magari alla fine li toglieremo davvero, i dannati pezzi di legno. Ma siete sicuri che quello sarà un bel giorno per la causa laica? Avrete solo ottenuto il risultato di riunire una maggioranza silenziosa dietro a un simbolo confessionale. E di innervosirla. Certo, a quel punto magari la Uaar avrà qualche migliaio di tesserati in più.

Io credo che faccia benissimo Bersani a tentare di disinnescare la questione: non solo perché parla a nome di un partito che ha origini cattoliche. Un laureato in Storia del Cristianesimo credo sappia benissimo che a fare la guerra contro i simboli perdi sempre. A meno che tu non ne abbia di più potenti da proporre, e non è questo il caso. A dire il vero lo sanno anche i vecchi comunisti: a proposito, quand’è che il PCI divenne un partito di massa? Quando bisognava sparare agli stranieri che ci venivano in casa. La gente andava in montagna e lì ci trovava formazioni organizzate con la stella nel berretto. Alcuni quel berretto non se lo sono più tolto. Non avevano mai letto Marx e non lo lessero mai, ma nel momento del pericolo si sono impossessati di un simbolo. Io non vorrei che i nostri figli s’impadronissero della croce nello stesso modo: non vorrei che diventasse per loro un giorno la cifra di un’identità italiana, bianca, latina. Ma è quello che vedo succedere progressivamente davanti ai miei occhi, giorno dopo giorno. E non mi piace.

Ultima cosa. Io gli italiani cerco di vederli per quel che sono, ma questo non significa che non abbia rinunciato a cambiarli. Io tutti i giorni penso all’Italia, come dice Fibra; e non è uno scherzo, è proprio così: a volte mi sveglio che ci sto già pensando, e vado a letto che ancora l’ho in mente. Tutti i santi giorni provo a cambiarla, per il poco che posso: sul posto di lavoro, qui, dovunque ci sia un margine io mi ci misuro. E quando dico che togliere i crocefissi non è la strategia giusta in questo momento, vorrei che voi credeste, se non alla mia piccola esperienza, almeno alla buona fede. Atei o agnostici che siate, avete tutti frequentato almeno una scuola che esponeva una croce: coraggio, se ce l’avete fatta voi, possono farcela anche i vostri figli. Non dico che sia giusto, tecnicamente non lo è: però nella società degli uomini la giustizia è un punto di arrivo, non un diritto acquisito.

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110 risposte

  1. no, qui servono lezioni di paraculismo.
    e lì mi dispiace ti sono oggettivamente superiore io che quel calendario lì non l'ho solo letto ma l'ho proprio scritto, quindi nun ce provà.

    🙂 <--- faccina emoticon da nerd che chiude tutto con una birra ciao

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  2. E comunque il vaffanculo ci sta ogni tanto in tutte le discussioni degne di questo nome.

    No, leo, il contentino posso darlo a mia madre, che quando viene a trovarmi mi porta sempre qualche madonnina di lourdes piena d'acqua e me la piazza in camera da letto e mi dice di berne ogni mattina (una volta l'ho fatto, esperimento scientifico, sa di plastica, nessun miracolo da segnalare, anzi…, però feci tanta plinplin come dicono alla radio).

    Ma un'istituzione deve essere laica (cioè, nessuno deve poterci mettere il cappello sopra) non per questioni di principio, ma perché è meglio, ed è una garanzia per tutti.

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  3. dico la mia, allora: “il cattivo tenente”

    però non ce lo vedo Leo a urlargli contro: “ma dove cazzo eri finito?”

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  4. Non funzionando(mi), come detto sopra, il copia/incolla in questa finestrella, tocca limitarmi al solo suggerimento: se non l'hai ancora fatto, fai un giro da Malvino, titolo: “Pippone indiretto”.

    Questa volta sì, ti abbiamo un po' tartassato, è vero.
    Però dai, sii lo stesso felice di averci.
    Noi a darti del “Capezzone” (brrrr) non ci siamo spinti.
    Nemmeno tra le righe, dico.

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  5. leonardo ha detto:

    “che pezzo hai letto? Con chi stai parlando?”

    “Però qui secondo me c'è anche poca voglia di leggermi e capirmi.”

    “D'altro canto, leggere prima di commentare non mi sembra una richiesta così peregrina.”

    “Sulla logica non discutiamo, hai ragione, ci mancherebbe. E' la retorica che vi fotte tutti quanti, e non da cadaveri.”

    “siete sempre convinti di saperne a pacchi.
    Vabbè, arrivare agli Atti di Pietro è chieder troppo alla vostra cultura generale, bisogna come minimo aver letto il calendario di Frate Indovino.”

    “ma secondo me la tua cultura cinefila di appassionato di Rete4 si è sovrapposta alla tua attenzione di lettore ed è saltato fuori che non hai capito un caz… ops, poi Broono s'indigna… è saltato fuori che hai equivocato il tono.”

    “E leggere un po' meglio le righe, prima di andare subito tra le medesime?”

    “Qui servono lezioni di virgolettato, subito.”

    “A parte essere atei, non vi viene il sospetto di essere dei gran rompicoglioni?”

    La superiorità delle tue argomentazioni è incontrovertibile.

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  6. Giusto Leonardo. Restituiamo anche il divorzio. Non abbiamo abbastanza corazzate.

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  7. @sam

    Non per difendere Leonardo, che di certo non ne ha bisogno, ma in un commento ha scritto:
    'A me sembra di aver scritto anche troppo. Comunque: le battaglie che si possono vincere sono quelle sostanziali (che, per inciso, sono anche le uniche che m'interessano). Ad esempio: 194 o divorzio, leggi ritenute giuste da gran parte degli elettori cattolici. Ad esempio: no al sondino nasogastrico; divorzio rapido, coppie di fatto; ad esempio: più fondi alla scuola pubblica, alla quale fareste un grandissimo torto se non riconosceste che è una delle istituzioni più laiche dello Stato italiano.

    Invece, se v'impuntate su un simbolo,ve la giocate contro la più grande amministratrice di simboli degli ultimi 2000 anni. Che è un po' come sfidare gli USA a basket.'

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  8. Palle. Alla fine Leonardo ha la stessa posizione che ha usato, in precedenza, per l'ora di religione. Non facciamoli arrabbiare. Senza rendersi conto (possibile?) che ci stanno facendo il culo già ieri prima della sentenza, che se non altro ha ribadito in Europa che in Italia c'è un problema. E che i pazzi furibondi sono già ieri tra i medici, tra i deputati, tra gli insegnanti, tra gli psichiatri (Binetti è psichiatra). Sono tra noi, e non da ieri.
    Se devo ripetere un commento, con questo atteggiamente non si sarebbe battagliato, all'epoca, neppure per il divorzio. Vorrei poi aggiungere una cosa. La cultura può cambiare. In questo le leggi non sono fondamentali, ma possono aiutare.

    PS Chiedo scusa a Leonardo e ai lettori. Il mio commento è stato postato per errore anche nel precedente post. Problemi con il lettore rss.

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  9. Ho cambiato blog, adesso ti seguo da qui:
    http://noterapide.blogspot.com/
    Ciao,
    Angelo

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  10. Bravo lo sei davvero, riuscire a difendere una posizione indifendibile, è un grande esercizio di retorica.
    Il fatto però è che tu dai per scontato che le battaglie ideologiche sono inutili, ed anzi destinate alla sconfitta.
    In realtà, le battaglie ideologiche sono le uniche che ha senso combattere, visto che l'esito delle battaglie di merito dipende esclusivamente dalla situazione ideologica. Difatti, da cosa dipenderà, per riprendere un tuo esempio, la vittoria o la sconfitta sul divorzio? Soltanto da ciò che preliminarmente la gente già pensa, da come interpreta la realtà e da come si concepisce sè stessi.
    Il signor B. ha appunto vinto una battaglia ideologica con le proprie TV: come già ebbi a dire, la De Filippi è ben più importante su questo campo di battaglia di un Cicchitto.
    La grande colpa di una sinistra in cui tu ti riconosci pienamente, è proprio questo, di credere che la compiacenza verso un certo substrato ideologico italico, tipicamente quello cattolico, eviti scontri perdenti: meglio quatti quatti introdurre provvedimenti specifici e concreti. Questa cosa però non funziona come tu credi: non c'è una risposta buona per tutte le stagioni. Sicuramente, negli anni 50 sarebbe stato per il PCI d'allora un atto masochistico porsi di traverso alla Chiesa. Da allora, le cose saranno un po' cambiate, credo che ne converrai anche tu. Qui, abbiamo un intero parlamento messo a novanta gradi ad attendere gli ordini del Vaticano. Tutti convinti insomma, e tu tra questi, che il potere di costoro sia tale da non dovere essere sfidato.
    Dai una tua valutazione delle forze in campo, ma, aldilà della bontà della stima, così trascuri il fatto che i soldati in un campo di battaglia hanno tutti un colore della casacca predeterminato, e così ha senso stimare le proprie truppe rispetto a quelle dell'avversario.
    Nelle battaglie ideologiche invece, c'è questo di differente, la possibilità per tutti di cambiare casacca mentre la battaglia infuria. Questa valutazione statica delle forze in campo è insomma fallace, giacchè un piccolo stuolo di combattenti, se ben attrezzato di argomenti, può fare proseliti tra gli avversari: anzi, questo è appunto il fine specifico di una tale battaglia. La sinistra ha perso quando ha voluto finire di essere tale, tentando di occultarsi, di non segnare più le differenze. Perfino l'estrema sinistra veste i panni del libertarismo più sfrenato, non riuscendo a coniugare queste tematiche del privato con gli aspetti più pubblici, tipo l'economia. Se sposi il verbo liberale nei comportamenti privati, come farai poi a mettere limiti all'iniziativa privata? I fondamenti teorici del liberalismo sono validi per tutti i campi dell'attività umana. Il discorso si fa troppo lungo: mi fermo qui.

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  11. Leggo questo blog sempre con piacere, e per la prima volta mi vorrei inserire nella selva di commenti.

    In primis sono d'accordo con il discorso per cui questa sentenza è al meno inutile se non dannosa per la causa laica: in questo modo abbiamo ottenuto una sentenza della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo che nessuno ascolterà mai (così si fa con e sentenze eruopee in genere), e abbiamo portato tutti i “cattolici di Natale e Pasqua” a pronunciarsi come consumati difensori della fede cattolica. E questo lo dico da ateo.

    Detto questo, un'informazione a coloro che rivendicano la laicità dello stato: la frase “l'Italia è uno stato laico” non figura da nessuna parte, sulla Costituzione.

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  12. Allora facciamo così, Leonardo caro: non protestiamo per i crocefissi, perché è una battaglia che non possiamo vincere.E nemmeno per l'ora di religione a scuola, per carità. Poi nemmeno per la scuola in sè: che è una battaglia che possiamo vincere, quella? E poi, via, protesteremo mica se un domani ci tolgono la democrazia? Chè, ti pare che qui in Italia freghi qualcosa a qualcuno? Non protestiamo più per niente. Teniamoci questa schifezza: hai ragione, rischiamo che magari ne arrivi una di peggio.
    Hai ragione, hai ragione. Non la pena di combattere nessuna battaglia che non si sia certi di poter vincere. E siccome nessuna battaglia, mai, si è certi di vincerla, tanto vale non combattere proprio. Alè.

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  13. @GregHouse: strano mi sembrava che gli articoli 7 e 8 pressuponessero qualcosa del genere… mi sarò sbagliato (e con me anche i padri costituenti). Poi dire che le sentenze della Corte Europea non sono ascoltate mi sembra un'affermazione gratuita; potresti cinconstanziarla per favore?

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  14. Scusate, eh, ma si parla di scuola e io un po' la scuola la conosco.
    Se dico: attenzione, da quel che vedo io è una battaglia che si perde, perché si fa attorno a un simbolo nel momento in cui tutti hanno bisogno di identità, e le uniche persone che cambiano casacca mi sembrano quelli a cui l'altro ieri non interessava il crocefisso e oggi lo portano davanti ai fotografi, sto semplicemente descrivendo quello che vedo con gli occhietti miei.

    Reagire dicendo: allora non ci sono battaglie che vale la pena combattere… non vuol dire niente. Ci sono tantissime battaglie che vale la pena combattere e io le combatto volentieri. Questa, secondo me, no.

    E' come se dicessi che le mele in questa stagione sono marce e voi mi rispondeste vabbè, allora non mangiamo frutta mai, anzi, non mangiamo proprio. Poi io dovrei essere gentile con gente che fa semplicemente finta di non capire.

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  15. il crollo – o meglio, il rifiuto – di intelligenza e cultura in Italia ha come primo riflesso, speciamente tra i lettori del brillante blog “Leonardo” l´impossibilitá di recepir l´ironia; lo si era giá notato in occasione di un post su alpinisti e raver.

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  16. Credo di essere stato chiaro: tu, come la sinistra storica, pensi che “contro i simboli si perde sempre”, e naturalmente, come dimostra la storia di questi ultimi decenni, si perde senza combattere, “sui simboli”, cioè sulle ideologie. Tanto si escludono i simboli, cioè i nostri contenuti mentali, dalla politica, che gli stessi dirigenti politici hanno trasformato il loro stesso sistema di valori. Ora, ognuno può percepire soggettivamente una maggiore o minore possibilità di vincere le battaglie, ma forse, si potrebbe anche riflettere sull'importanza del lottare in quanto tale, indipendentemente dagli esiti. In campo ideologico, lottare fa un tuttuno col risultato: nessuna battaglia sarà persa così male, da non lasciare qualche memoria storica, qualcosa nelle menti di sconfitti e vincitori. La vera sconfitta definitiva è non lottare, perchè così ci si autoesclude dal mondo simbolico in cui noi uomini viviamo primariamente. Sono convinto che il gruppo dirigente del PD stia in questa esatta situazione: non esistere più come istanza ideologica, non essere percepiti come qualcosa, buono o cattivo che sia. E' poi inevitabile che il signor B. prevalga: farà anche abbondantemente schifo, ma chi potrebbe ragionevolmente dire che non esiste nel mondo simbolico? Poi, ci si chiede perchè la gente si divide sul signor B. sì o signor B. no: mi pare l'ovvia conseguenza del fatto che la storica e più importante opposizione ha fatto harakiri, pensando che mimetizzandosi avrebbe fregato gli altri sulle questioni di merito. Mimetizzandosi, si è invece suicidata, acquisendo la stessa ideologia dell'avversario, ma risultando inevitabilmente comunque meno convincente. Essere diversi è un destino: in politica come nelle preferenze sessuali, dove la vera storica vittoria degli omosessuali è quella di potersi dichiarare tali.

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  17. @Anonimo

    art. 7: “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani […] I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi […]”
    art. 8: “Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge […]”

    Non mi sembra si faccia menzione di laicità; il dire che stato e Chiesa sono indipendenti e sovrani è un concetto -non solo secondo me- un po' diverso, mentre che tutte le confessioni siano eguali davanti alla LEGGE non c'entra proprio niente con la laicità.
    Detto questo, il fatto che lo stato italiano abbia contratto con la Chiesa Cattolica i Patti Lateranensi, mentre con le altre confessioni (non tutte) delle semplici “intese”, mi sembra un chiaro segni di disparità di trattamento. Lo stato italiano ha sempre riconosciuto, persino nella Costituzione, la superiorità di trattamento nei confronti della Chiesa Cattolica rispetto alle altre confessioni religiose, e questo sarebbe miope negarlo. Il fatto, poi, se questo sia o non sia giusto è un altro discorso.

    Secondo, che le sentenze europee possono benissimo non venire ascoltate ne siamo partecipi ogni giorno. Giusto a titolo d'esempio la sentenza della corte di giustizia su rete4.

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  18. La sentenza della Corte Europea sul crocifisso ha riproposto nel dibattito politico il rapporto fra laici e cattolici. Oggi l'esistenza di questa netta contrapposizione è una cosa difficile da capire. L'unica giustificazione è che sia una un'eredità del periodo precedente al crollo del muro di Berlino quando l'Italia era divisa fra democristiani e comunisti con i primi per fede e per dovere legati al Vaticano ed i secondi per fede e per dovere legati all'ateismo marxista-leninista, insomma Peppone da una parte e Don Camillo dall'altra. A mio avviso anche allora si era di fronte ad una forzatura che oggi è comunque diventata priva di senso. L'Italia dal punto di vista religioso è un paese particolare, e non solo per la presenza del Vaticano. Quanti sono, oggi, gli italiani che seguono in modo rigoroso il dettato cattolico e le direttive del Papa? Quelli che insomma arrivano vergini al matrimonio, non usano preservativi e metodi anticoncezionali, non divorziano, non abortiscono, credono in tutti i dogmi della Chiesa, nei miracoli, nelle stimmate, nel demonio con le corna e gli zoccoli ecc. ecc.? Ed all'opposto quanti sono i laici che non sono battezzati, non hanno ricevuto i sacramenti, non mettono mai piede in Chiesa, non si fanno mai il segno della croce, non celebrano Natale e Pasqua? La verità è che la stragrande maggioranza degli italiani è credente a “modo proprio”. La contrapposizione laici-cattolici è esagerata e pretestuosa e serve solo a fare gli interessi di un centro – destra che organizzò la memorabile manifestazione del “family day” con alla testa i propri leader regolarmente divorziati. Il nuovo segretario del PD dovrebbe avere il coraggio di affrontare pubblicamente questo tema soprattutto per sgonfiarlo una volta per tutte. Il Vaticano sta in Italia e con lui in qualche modo bisognerà fare i conti; perché non farlo in modo esplicito e sereno concedendo qualcosa, per esempio sulle scuole private cattoliche, ma salvando tutto ciò che concerne i diritti civili?

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  19. Ben detto Leonardo, ben detto.
    Piuttosto, credevo ci fossero solo difensori della fede fanatici, non credevo ci fossero anche tanti laici sulla stessa frequenza…va a finire che chi abbaia continuamente al protervo “laicismo” qualche ragione ce l'ha.

    Nautilus

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  20. “concedendo qualcosa, per esempio sulle scuole private cattoliche, ma salvando tutto ciò che concerne i diritti civili?”

    Per esempio perché uno dei primi diritti civili è quello all'istruzione?

    Per esempio perché le scuole private cattoliche sono, appunto, private e quindi se gli vuoi concedere qualcosa lo devi fare tu privato e già c'è la possibilità si chiama “retta”?

    Per esempio perché se concedi qualcosa alle scuole private cattoliche quel qualcosa, a meno di non pensare che ti applaudono se gli concedi un parcheggio più grande, non può che essere soldi e di conseguenza soldi sottratti alle altre scuole, quelle pubbliche, quelle del diritto civile di cui sopra?

    Per esempio perché a quelle scuole sono secoli che gli si concede soldi spazio e libertà di dottrina ricevendo in cambio solo un “Ancora”?

    Per esempio perché se ti dico “Sai che ci sono scuole parallele a quelle pubbliche nelle quali l'insegnamento è subordinato al culto religioso” tu mi rispondi “E che male fanno? Concediamogli qualcosa! Finanziamole statalmente”
    Per esempio perché se poi io proseguo dicendo “non avevo finito la frase… e si chiamano Madrasse?” tu mi rispondi “Terrorismo! Blocchiamoli! Affondiamoli!”?

    Per esempio perché tutto ciò che ha matrice religiosa non ha in se la matrice della trattativa perché è relazione di potere unidirezionale e che quindi quel percorso che tu chiami “concessione” per loro è un diritto non negoziabile con il quale prima o poi ti scontri e oggi ti stai scontrando proprio con quello?

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  21. Il primo pezzo non era molto chiaro, adesso, con meno fronzoli e sadducei, si capisce molto meglio quello che vuoi dire.

    Non capisco comunque perche' il tuo ragionamento non si possa applicare ad altre battaglie civili quali le coppie di fatto. Mi sembra che il precedente governo di centrosx sia caduto, tra le altre cose, per aver voluto essere troppo “avanzato” in tema di diritti civili.

    Ma te sembri rigettare questa conclusione: dici che anche molti cattolici sono a favore dei diritti per i gay piu' di quanto siano a favore della rimozione del crocifisso.

    A me invece riesce facile immaginare una simile indegna caciara nel caso analogo in cui la Corte Europea ci avesse ingiunto di rendere la nostra legislazione piu' rispettosa dei diritti dei gay.

    Guarda che a me come ragionamento puo' anche star bene. Credo infatti che il “progressismo” piu' urgente in Italia sia in tema di liberta' economiche e che per quelle civili, data la forte influenza dei pastori tedeschi, si debba aspettare. Non che siano meno importanti ma, come mi pare tu dica, val la pena concentrare le forze dove si puo' sfondare.

    Pero', per coerenza, mi pare che tu debba rendere esplicite tutte le implicazioni della tua strategia di cautela: non solo lasciamo li' il crocifisso ma aspettiamo anche per i diritti dei gay.

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  22. Mi sembra che questo argomento tocchi nervi assai sensibili e induca a reazioni spinali più che cerebrali. Ammetto di avere ghignato soddisfatto alla notizia della sentenza ed anche al pensiero della povera Gelmini spettinata dal grattacapo di trovare un posto a cinquantamila crocifissi usati.

    Letto il post, speravo di poter accusare Leonardo di Nicodemismo: ho dovuto cercare il termine ieri su Wikipedia per altre necessità e avevo una certa fregola di usarlo, ma credo che dovrò trovare un'altra occasione. Mi sembra più opportuno parlare di Dalemismo.

    Non è mica un'offesa: negli ultimi anni D'Alema si è molto preoccupato di non scontrarsi direttamente con la capacità di mobilitazione della CEI (mobilitazione non tanto di masse quanto di interessi, di opere e di omissioni). Diciamo che D'Alema ha in genere la capacità di frustrare ogni mio piccolo accesso di gaudio rancoroso tipico di episodi del genere portandomi, con una breve attività cerebrale successiva alla reazione spinale, al pessimismo della ragione.

    Perché proprio non possiamo permetterci di pensare di pancia. Non possiamo permetterci di essere una nebulosa di polemisti individuali. Abbiamo bisogno di intellettuali che amino la gente, di un progetto politico unitario al quale si sentano organici e di cui siano gli araldi collaborativi. Sì, un po' di retorica ci vuole, perché la retorica fa il suo lavoro molto bene, quasi quanto i simboli.

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  23. @ Tommaso

    Per i diritti dei gay è difficile credere ad una soluzione a breve termine, coi numeri in Parlamento e con le quinte colonne tipo Binetti nell'opposizione: è più che un puntiglio della Chiesa, è una delle linee che ha voluto tracciare sulla sabbia per dividere tra “amici” e “nemici”. Va' a sapere quanto sincerità ci sia di qua e di là, ma è tracciata e sta lì ben visibile.

    Il problema è che ad ogni confronto perduto, ad ogni batosta segue un arretramento: chi ci credeva, nella delusione trova la prova della debolezza della propria parte politica e perde la speranza di una successiva rivalsa; chi non era convinto, di fronte alla dimostrazione di forza del vincitore trova una ulteriore ragione al comodo conformismo che una forte maggioranza sempre suscita ed invita. Per tanti altri non resta che il nicodemismo (ce l'ho fatta, l'ho usato!).

    I diritti dei gay restano un problema “di nicchia” in un paese tendenzialmente conformista che sta scivolando a destra e con i vecchi, orribili, corollari di sempre.
    Del resto ormai tutto è di nicchia, a parte le necessità di Berlusconi e dei suoi soci e affini. La campagna d'autunno sta facendo scordare anche le sue marachelle mercenarie al Viagra in una allegra intonazione mediatica del classico “il più pulito c'ha la rogna”, o del Casiniano “chi è senza peccato…”. Non la vedo bene.

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  24. @Rob

    “Per i diritti dei gay è difficile credere ad una soluzione a breve termine, coi numeri in Parlamento e con le quinte colonne tipo Binetti nell'opposizione”.

    E', purtroppo, proprio quello che intendevo. Se anche in stati 'liberal' degli USA, come il Maine, il matrimonio fra persone dello stesso non passa (vedi i risultati di questa settimana), ho molti dubbi che a breve cio' avverra' anche da noi.

    D'altra parte, i gay e lesbiche, in quanto cittadini italiani, soffrono dei problemi del paese come tutti gli altri. Dei politici di sx onesti direbbero “i numeri sono questi, piu' di tanto non si puo' fare. Continuiamo a difendere a parole la vostra battaglia perche' non vogliamo dare l'idea che non siamo d'accordo con voi. Ma il capitale politico lo usiamo per fare riforme che aiutino il paese. Questo, cari gay e lesbiche, va anche a vostro beneficio anche se, comprensibilmente, vorreste, con pieno diritto, che fosse fatto di piu'”.

    Questo sarebbe un approccio di cui si puo' ovviamente discutere ma che e' molto piu' serio di quello che si e' visto finora. Mi sembra anche soddisfare il requisito avanzato da Leonardo su una strategia politica elaborata per la “societa' degli uomini”.

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  25. La stessa caciara che c'è qui dentro adesso scoppiò tre anni fa quando mi permisi di affermare che gli attivisti gay facevano male a criticare la Bindi sui DiCo; che la questione del matrimonio gay era probabilmente da rimandare alla prossima generazione, e che nel frattempo rifiutare le aperture di una rappresentante del mondo cattolico come la Bindi era un atto suicida.

    Scoppiò la stessa caciara: sempre per lo stesso motivo: c'è gente che è stanca di aspettare. (“E se non avessimo tutto questo tempo? E se ci fossimo rotti le palle da un pezzo?”) Vogliono tutti lo scontro diretto, sono tutti pronti a imbarcarsi per Sapri. Si ha la sensazione che la vittoria finale gli interessi meno del far rimarcare la loro identità di duri e puri.

    Io resto qua, scrivo le cose che penso nel modo più comprensibile che posso, vado a scuola tutti i giorni e cerco di insegnare la lingua italiana in modo laico. Sono perfettamente consapevole che nel giorno della vittoria finale i monumenti li faranno agli altri, però non sono un appassionato né di crocefissi né di monumenti.

    (Ma l'avete mai visto Allonsanfan? Perché è un film bellissimo).

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  26. Leonardo, il suo discorso di concentrarsi sugli aspetti concreti della laicità avrebbe un senso se negli ultimi trent'anni si fossero visti dei passi in avanti, ma qui, dopo i referendum sul divorzio e sull'aborto, vi è stata un'involuzione costante e incalzante involuzione in segno confessionale dello Stato.
    Abbiamo un Presidente del Consiglio che ha detto sfacciatamente, nell caso Englaro, che non si potevano deludere le istanze del Vaticano (e altri dichiarazioni degli esponenti del governo sono similari); il biotestamento che verrà varato farà solo carta straccia della tua libertà di decidere sui tuoi ultimi istanti di vita lasciandoti in balia del credo del medico di turno; tutti i tentativi di fare dico pax e didore sono sempre falliti perché il vaticano non vuole alcun riconoscimento per le coppie di fatto; l'aggravante sull'omofobia è affondata perché il Vaticano aveva paura che dopo di essa non avrebbe più potuto incitare alla discriminazione come sinora ha sempre fatto; la 194 la vogliono costantemente sabotare, negli ospedali gli obiettori di moltiplicano più dei funghi,e le vie alternative come ru486 vengono anch'esse sabotate per rendere di fatto l'aborto quasi impossibile.

    Allora mi spieghi di che battaglie parli? tutte le vie sono sbarrare l'unica cosa che ora si più fare è una battaglia a 360 gradi senza lasciare alcun fronte scoperto.

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  27. @ zarbon

    Non sono un esperto di strategia, ma quella che proponi tu mi ricorda la scena finale di Butch Cassidy, cioè praticamente uno spettacolare suicidio. Tutte le metafore che mi vengono in mente (militari o sportive) mi portano inevitabilmente verso la massima: “primo, non prenderle”.

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  28. @ Tom e Rob

    Per quanto riguarda il Maine, la questione è molto semplice.
    In Maine è stato fatto un errore enorme: non si affidano i diritti delle minoranze alle maggioranze. Non si fanno referendum su questi temi.
    Se così fosse, ci sarebbe ancora l'Apartheid un po' dappertutto. E' difficile che la gente molli i propri privilegi. Anche inutili, come sentirsi più forti, più belli di qualcun altro.

    Quindi, non riproponete questo triste esempio sulla questione italiana. Qui non ci sono (per fortuna) referendum che sarebbero la tomba dei diritti, ma semplicemente una maggioranza trasversale in Parlamento asservita al Vaticano.
    Ma attenti, siamo in Europa. Si dovrà scegliere, prima o poi, da che parte stare. Mi pare di capire che voi, come Leonardo, abbiate deciso di camminare con prudenza sulla linea di demarcazione. E' una possibilità concreta. Non mi piace, ma vabbé. Altri hanno scelto da che parte stare e senza tante timidezze e pruriti. Non credo che si debbano pure beccare degli irresponsabili, perché europei.

    Ricordo inoltre che un paese è un paese civile quando si impegna per le sue minoranze. E, agli occhi dei 60 milioni di italiani che siamo, anche le migliaia e migliaia di persone che perdono il posto di lavoro, le migliaiai di precari sottopagati, i ricercatori all'estero, le persone malate, gli studenti (vado avanti?) sono una minoranza.
    E grazie al cazzo.

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  29. @ sam

    L'Italia è un grande paese e l'italiano un essere umano di grandissimo cuore. Nessuno al mondo si impegna per le minoranze come gli italiani.

    Per esempio, abbiamo consegnato il Paese a Berlusconi e soci. La Lega fa e disfa come gli pare. La mafia anche. La Chiesa, che non ha mai avuto così pochi praticanti come in questi anni, è più autorevole che mai. I tassisti quasi facevano cadere il governo Prodi, per la lenzuolata di Bersani. Mastella ha ben analizzato tutto ciò nel suo famoso discorso programmatico: “Col mio un per cento gli faccio vedere i sorci verdi, a 'sti quattro cornuti”.

    In Italia, se una minoranza non diventa una piaga per l'intera società, è solo per propria colpa.

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  30. tocca ripetersi.
    e grazie al cazzo.

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  31. Leonardo, allora siamo d'accordo, non ricordavo il tuo pezzo sui DiCo.

    @Sam
    Ripeto, della strategia che Leonardo ha delineato e che io ho ripreso, si puo' discutere.

    Ma, tanto per chiarirsi, io, come anche Rob mi pare, non ho detto che non sia deplorevole che i diritti di alcune minoranze vengano negati in Italia. Ma, guardalo come a un problema “economico”: hai delle risorse finite (un certo ammontare di capitale politico) e piu' obiettivi da raggiungere (riforme economiche, etc. e riforme sulle liberta' civili per alcune minoranze). Nello scegliere come allocare queste risorse devi considerare il costo dell'ottenere certi obiettivi e il loro valore. Ora, io non nego il valore dei diritti per gli omosessuali. Ma non nego anche il valore del combattere i mali che tu hai menzionato (precari, disoccupati ecc.). E noto anche che, mentre il primo obiettivo migliora la vita solo di una minoranza, i secondi migliorano la vita di molti, ivi compresi i discriminati stessi. Ci sono infatti anche degli omosessuali che sono dei precari.

    Poi guardo al costo di questi obiettivi e noto che il primo si e' rivelato terribilmente difficile da raggiungere. Anche il secondo, per carita', ma politicamente sembra molto piu' vendibile (che poi a sinistra siano del tutto in alto mare riguardo alla formulazione precisa dell'obiettivo e dei mezzi per raggiungerlo e' un altro paio di maniche). Da qui dico, proviamo con altri tipi di riforme prima, come per esempio quella del mercato del lavoro.

    Il paragone col Maine tiene. Devi pensare anche a quanto duratura sara' una riforma. Non e' molto utile investire energie per far passare delle leggi che poi la prossima maggioranza trovera' subito il modo di ribaltare.

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  32. Sono abbastanza d'accordo con Leonardo e sono dunque per una cauta mediazione. Aggiungo: con i simboli religiosi come il crocifisso o il velo delle donne islamiche non conviene nè vietare né obbligare, basta avere un pò di pazienza, piaccia o non piaccia alla fine i valori del “mondo-capitalistico-occidentale” prevaranno su tutto, basta già vedere certe metropoli arabe o cinesi come Dubai o Shangai indistinguibili da Chicago o Londra. La strada è ampiamente segnata, già da tempo anche quello del prete è un lavoro che gli italiani non vogliono più fare e così nelle parrocchie abbiamo preti extracomunitari, per non parlare poi delle suore . Non facciamoci trascinare in questo ipocrita melodramma tipicamente italiano e strumentale solo al centro-destra, loro dei valori cristiani se ne fottono.

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  33. Il Consiglio d'Europa è un organizzazione internazionale che si occupa di “promuovere la democrazia, i diritti dell'uomo, l'identità culturale europea e la ricerca di soluzioni ai problemi sociali in Europa”; non ha nulla a che fare con l'UE, anzi la sua istituzione precede addirittura la fondazione della CECA – quindi, en passant, chi ha parlato di sanzioni economiche, o procedure comunitarie d'infrazione ha detto panzane.

    In tale sede è stata istituita una Corte Europea dei diritti dell'uomo, che tra le altre cose può esaminare ricorsi individuali da parte di individui che abbiano esaurito le vie di ricorso interne allo stato membro di appartenenza.

    Sulla scorta del ricorso individuale della signora Lautsi contro la Repubblica Italiana, la Corte ha dovuto esaminare, sulla base delle convenzioni stipulate dagli stati membri e delle norme di Diritto internazionale generalmente riconosciute, “se lo Stato [Italiano], imponendo l’esposizione del crocifisso nelle aule, ha vegliato o meno nell’esercizio delle sue funzioni di istruzione e di insegnamento affinché le conoscenze siano diffuse in modo oggettivo, critico e pluralistico e quindi se ha o no rispettato le convinzioni religiose e filosofiche dei genitori”; la risposta è stata negativa.

    Perchè?

    1. “Il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati, fra i quali il significato religioso è tuttavia predominante”.
    2. In conseguenza dell'esposizione di un simbolo religioso in un aula scolastica dello Stato “gli allievi si sentiranno istruiti in un ambiente scolastico influenzato da una religione specifica”.
    3. “La cosiddetta “libertà negativa” non è limitata all’assenza di servizi religiosi o di insegnamenti religiosi. Essa si estende alle pratiche e ai simboli che esprimono, in particolare o in generale, una credenza, una religione o lo stesso ateismo”.
    4. “Lo Stato è tenuto alla neutralità confessionale nel quadro dell’istruzione pubblica obbligatoria dove la presenza ai corsi è richiesta senza considerazione di religione e che deve cercare di insegnare agli allievi un pensiero critico”.

    Pertanto, la “constatazione di violazione” è stata unanime; inoltre poichè “il governo italiano non ha dichiarato di essere pronto a rivedere le disposizioni che disciplinano la presenza del crocifisso nelle aule”, la Corte lo ha condannato ad indennizzare la ricorrente.

    Dunque, se capisco bene, una Corte internazionale ha giudicato che l'esposizione del crocifisso in un'aula scolastica italiana contravviene ad uno o più principi di diritto riconosciuti da una cinquantina di paesi, tra cui il nostro; in particolare, la legge fascista, ma ancora in vigore, che impone quell'espesizione confligge apertamente con quei principi. Tutto qui.

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  34. Sì, tutto qui, ma manca l'unica cosa fondamentale:
    se lo Stato italiano dovesse ignorare la sentenza, non scatterà nessuna procedura d'infrazione?

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  35. L'UE non fa parte del Consiglio d'Europa e non ha ratificato la Convenzione (sulla cui base la Corte s'è pronunciata); ci si aspetta un'armonizzazione tra le due Corti con l'entrata in vigore del trattato di Lisbona (fonte en.wiki).

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  36. Intanto ringrazio Atlantropa per le precisazioni.

    Credo che il punto sia che, Unione Europea o Consiglio che sia, la legislazione europea è considerata superiore a quella italiana (secondo quanto previsto dalla stessa Costituzione dove rimanda ai principi di diritto internazionali), il che vuol dire che, anche se non scattasse nessuna infrazione, il giudice nazionale è tenuto ad obbedire a quella ed a considerare nulla la legge italiana (che nel caso in questione non è nemmeno una legge ma un semplice regolamento, poco più di una circolare).

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  37. In altre parole lo Stato italiano non può obbligare nessuno a mettere un crocifisso in aula perché in caso di contenzioso adesso avrebbe torto anche presso i tribunali nazionali (sempre che non vinca il ricorso, cosa improbabile).

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  38. Spiegatemelo come se avessi 8 anni:
    se, dopo aver perso il ricorso, lo Stato italiano si rifiuta di sborsare l'ammenda alla signora (e a tutti quelli che intendessero seguirne l'esempio), in pratica cosa succede?

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  39. Credo (se qualcuno ne sa di più mi corregga), che possa essere costretto dalla giustizia ordinaria. Se poi ci rifiutasse di eseguire anche questa ingiunzione non so, forse la cosa andrebbe in Corte Costituzionale.

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  40. La Corte è un organo politico, e come tale può portare a produrre solo sanzioni politiche.

    Tuttavia:
    1. Le norme della Convenzione europea nell'ordinamento italiano hanno valore di norme interposte (fra le leggi e la Costituzione) che devono essere rispettate, in quanto integrano il contenuto degli obblighi internazionali che, in applicazione dell'art. 117 della Costituzione, si impongono all'attività normativa dello Stato e delle Regioni, sempre che esse stesse non siano in contrasto con altre norme costituzionali.
    2. La Corte europea ha una competenza esclusiva ad interpretare le norme della Convenzione e quindi queste debbono essere applicate in Italia così come interpretate dalla Corte Strasburgo.
    3. Le norme interne vanno interpretate, per quanto possibile, conformemente alle norme della Convenzione europea. Se questo esercizio non permette di risolvere il contrasto con la Convenzione, la norma interna di riferimento deve essere sottoposta all'attenzione della Corte costituzionale perché ne possa valutare l'incostituzionalità in relazione all'art. 117 della Costituzione.

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  41. Insomma, a 8 anni ero già un genio. Grazie.

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  42. Magari sì; e magari lo sei ancora; ma non capisco cosa c'entri con quello di cui si sta discutendo qui ed ora.

    Se non erro si è parlato di una procedura d'infrazione, di una eventuale multa da pagare, qualcuno ha collegato questa sentenza a quella sulle frequenze di Rete4, è stato messo in mezzo il discorso della cittadinanza europea (dentro o fuori?), etc.; mentre, da quel che capisco io, c'è un dato non trascurabile: la Corte di Strasburgo è parte di un organismo internazionale completamente distinto dall'UE; dunque realisticamente la faccenda è in tutt'altri termini.

    Provando ad addentrarmi nel legalese, io capisco che la Cassazione avrebbe stabilito che la nostra giurisprudenza dovrebbe recepire al suo interno le norme della Convenzione così come interpretate dalla Corte, a meno che non vi sia un conflitto con una legge di valore costituzionale – ciò mi pare anche in linea con le conclusioni sostenute da Thomas Morton.
    Dunque le alternative sarebbero queste: o il governo si impunta (prima nel ricorso, poi, in caso di sconfitta, presso la Corte Costituzionale) sulla tesi della non ricevibilità della norma per effetto di una incompatibilità di tipo costituzionale (e del resto il ricorso italiano alla Corte viene presentato proprio su tale base); o la norma della Convenzione verrà incorporata e porterà all'annullamento del codicillo fascista che dispone l'esibizione del crocifisso, in quanto ad esso sovraordinata.

    Oppure, chissà, l'Italia metterà fine ad ogni ipocrisia, e si tirerà fuori dalla Convenzione Europea, o dal Consiglio d'Europa, o si farà semplicemente annettere dal Vaticano. Perchè l'aspetto più rilevante della vicenda per me è proprio questo: un'assemblea che si occupa del rispetto dei diritti umani sanciti da una Convenzione cui aderiamo insieme ad altre cinquanta nazioni ha riscontrato che una nostra legge ordinaria confligge con la Convenzione stessa. Questi cinquanta paesi comprendono al loro interno un panorama estremamente variegato (paesi a maggiornanza musulmana, ortodossa, protestante, atea), quindi probabilmente si sta parlando di principi così basilari da poter esser condivisi da un gran numero di tradizioni culturali e giuridiche. Dunque la sentenza ha anche il senso di mostrarci quanto siamo diversi dai paesi che ci circondano, quanto a livello internazionale la nostra situazione sia pericolosamente anomala; e questa volta Berlusconi non c'entra nulla…

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  43. Non mi sembrava di essermi espresso troppo in legalese: a un bambino di 8 anni spiegherei che i giudici, nel nostro paese, prendono le loro decisioni in base alla legge, e non in base alla volontà dell'esecutivo, che è tenuto anch'esso al rispetto della legge. E siccome nel sistema delle fonti del diritto le decisioni della Corte d'Europa hanno un rango superiore a quello di un regolamento ministeriale (ma anche di una legge ordinaria), da ora in poi i giudici dovranno considerare quel Regio Decreto come carta straccia, e dare ragione a quei cittadini che si opponessero all'esposizione obbligatoria del crocifisso.

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  44. Leonardo, personalmente non ho le carte in regola per mettermi a discettare di giurisprudenza; è solo per questo che in precedenza mi sono limitato a citare; non certo perchè non volessi darti una spiegazione, ma perchè la mia ermeneutica vale la tua; quindi ho pensato di metter giù il fatto bruto per vedere se poi si arrivava alla stessa conclusione.

    Per quel che vale la mia opinione, concordo con Thomas Morton: il Regio Decreto, in quanto norma interna ordinaria in conflitto con una norma di rango superiore (in questo caso il protocollo sull'istruzione della Convenzione), dovrebbe passare al vaglio dalla Corte Costituzionale, che realisticamente lo dichiarerà decaduto.
    La mia impressione è che, se vuole evitare di abolire l'obbligo di appendere crocifissi, l'Italia dovrebbe andare a sostenere che è in qualche modo costituzionalmente obbligata a farlo. Ovviamente non so prevedere gli esiti che ne conseguirebbero, ma lo considero uno scenario disastroso.

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  45. In ogni caso, sulla differenza tra Consiglio d'Europa ed UE, rimando qui; in particolare:

    While the member states of the European Union transfer national legislative and executive powers to the European Commission and the European Parliament in specific areas under European Community law, Council of Europe member states maintain their sovereignty but commit themselves through conventions (i.e. public international law) and co-operate on the basis of common values and common political decisions. Those conventions and decisions are developed by the member states working together at the Council of Europe, whereas secondary European Community law is set by the organs of the European Union. Both organisations function as concentric circles around the common foundations for European integration, with the Council of Europe being the geographically wider circle. The European Union could be seen as the smaller circle with a much higher level of integration through the transfer of powers from the national to the EU level. Being part of public international law, Council of Europe conventions could also be opened for signature to non-member states thus facilitating equal co-operation with countries outside Europe.

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  46. @ Tommaso.
    Parlare di diritti in termini economici è un modo osceno di ragionare.
    E' il “mi piacerebbe ma”.
    Meglio avere a che fare con nemici che con falsi amici. Proprio vero.

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  47. Al di là di tutto io ho una sola curiosità:

    Perdiamo l'appello, lo Stato deve pagare 5000 euro; lo Stato non li paga; cosa succede?

    Dite che non scatta una procedura? Ok. E quindi?
    “credo che possa essere costretto dalla giustizia ordinaria”.

    Questo non lo capisco neanche a 30 anni, figurati a otto. In che forma la giustizia ordinaria costringerà lo Stato a fare questa cosa? Quali saranno concretamente le misure e chi dovrà adoperarle?

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  48. Non sono un esperto di queste cose, ma so che possono esistere contenziosi fra Stato (che non è il governo) e privati cittadini: se ad esempio lo Stato ti espropria di un terreno, e tu dimostri che non ne aveva il diritto, allora è obbligato a risarcirti. Se il singolo funzionario si rifiutasse di farlo, allora è ovvio che sarebbe pure lui perseguibile.

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  49. Leo, quel che posso dirti con certezza è che al momento non può scattare alcuna sanzione UE; l'UE, in questa storia, non c'entra nulla.

    Invece, per capire che succederà in conseguenza della sentenza dovresti rivolgerti a qualcuno con più d'un rudimento di giurisprudenza e diritto internazionale (pubblico e privato).
    Io qui posso dirti solo girarti le mie personalissime congetture.

    Penso sia inverosimile che lo stato non paghi: perderebbe tonnellate di prestigio sul piano internazionale; nel caso in questione non si sta parlando, infatti, di quote latte, ma di diritti fondamentali. Inoltre nonappena la sentenza europea sarà definitiva, poichè è stato individuato un conflitto tra la norma della Convenzione Europea sui Diritto dell'Uomo ed una norma interna di rango inferiore, quest'ultima (il regio decreto che prescrive di appendere crocifissi) verrà esaminata (e plausibilmente cassata) dalla Corte Costituzionale. Sottolineo come rimuovere la legge che obbliga ad appendere il crocifisso non significa rimuovere i crocifissi stessi dalle aule; questo semmai verrebbe eventualmente disposto volontariamente, per esempio non sostenere i costi dei ricorsi che d'ora innanzi potrebbero essere sollevati sulla base di questo precedente. Insomma, lo stato pagherà la multa, ma la rimozione dei crocifissi è tutta da stabilire.

    Però se la crociata cattolica a favore dell'obbligo di vedere crocifissi fosse più seria di quel che immagino, allora il governo spingerà seriamente sull'unica leva apparentemente possibile, ossia sosterrà che l'obbligo di esporre i corcifissi consegue da accordi riconosciuti a livello costituzionale. In questo caso ci ritroveremmo in una strana (e pericolosa) autarchia giuridica.

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  50. Ricapitoliamo. La sentenza non obbliga direttamente a togliere i crocifissi, ma obbliga lo Stato italiano al risarcimento di 5000€, perché avendo obbligato per legge a mantenere i crocifissi nelle aule ha leso determinati diritti della signora di cui ora non ci interessa disquisire.
    La sentenza ha poi l'effetto collaterale di costituire un precedente, vincolante per i trattati internazionali cui l'Italia ha deciso di aderire; per cui ora qualsiasi genitore che si sentisse leso nei suoi diritti parimenti alla signora potrebbe ricorrere alla giustizia ordinaria, pretendendo non la rimozione dei crocifissi, ma un risarcimento proprio per il precedente rappresentato da quella sentenza.
    Lo stato come già detto potrà non togliere i crocifissi, o meglio non abrogare le leggi che lo rendono allo stato attuale obbligatorio, ma così facendo si troverà ad essere condannato tutte le volte.
    Per quanto riguarda invece il risarcimento specifico di 5000€ euro, è vero che lo Stato, pur perdendo il ricorso potrebbe decidere di non pagare, ma rimanendo valida la sentenza la signora potrà sempre vantare nei confronti dello Stato tale diritto e quindi ricorrere poi alla giustizia nostrana perché lo Stato sia condannato da sé stesso a risarcire un proprio cittadino, esattamente come quando lo Stato viene condannato a pagare per gli errori giudiziari.

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