La coincidenza
Certo che fa un po’ impressione, Bologna-Milano in un’ora.
Ma mai come Roma-Modena in tre, se devo essere sincero. Perché sì, è successo: due mesi fa a Modena ho preso un Eurostar – l’ho pagato un po’, d’accordo, ma in tre ore ero a Roma. Il tempo di una pennica e di leggersi il giornale, e mezza Italia m’era corsa via, in perfetto orario.
Il treno era pulito, persino il bagno! E davanti a ogni poltrona, su un comodo tavolino, occhieggiava una pratica presa di corrente. Stavo andando verso il Sud dell’Europa, e mi sembrava di essere in Francia. La presa di corrente in Seconda Classe? Sarà un treno nuovissimo, una botta di fortuna. No, macché, al ritorno era uguale. L’ho persino preso al volo, cambiando la prenotazione (perché quando a Roma piove, con tutti quei pini marittimi, mi sembra di essere al mare d’inverno con la voglia di suicidio incorporata): una fila di cinque minuti nella bella stazione Termini, e hop! Sono arrivato a Modena con due ore di anticipo senza pagare un euro in più. A Bologna ho incontrato anche un amico mio, e ci siamo fatti due chiacchiere su quanto siano fichi questi nuovi treni.
“E vabbè, finché uno viaggia Eurostar; ma i locali…”
“I locali nuovi tra Bologna e Milano sono belli. A due piani, con il monitor che ti mostra la prossima fermata, sembra la metropolitana”.
Siamo scesi a Modena e io l’ho accompagnato per un tratto, perché non volevo che vedesse dove stavo andando io. Alla fine lui ha preso un bus e io sono ritornato in stazione. Con fare circospetto ho sceso i gradini del sottopassaggio, diretto al Binario 5.
Il Binario 5 in realtà a Modena è il Binario 4 quando sparisce la pensilina e tutto quel che rimane è un marciapiede. Se piove, ti bagni. Se nevica, geli; ma in quel caso probabilmente nemmeno arriva il treno, quindi perché affaticarsi? Quella sera non pioveva né nevicava, ma un pendolare si era buttato sui binari, sicché il regionale per Verona risultato comunque bloccato a Verona. Se vi chiedete come sia possibile che un treno sia bloccato nel luogo dove dovrebbe arrivare tre ore dopo, ve lo spiego io: tra Modena (la provincia più produttiva dell’Emilia Romagna) e Verona (la seconda provincia del Triveneto) sono stesi soltanto due binari, e quindi può circolare un treno alla volta. È chiaro? Se il treno che parte da Verona è fermo, quello di Modena non può partire.
Comunque in capo a un quarto d’ora si è sbloccato, e il modernissimo altoparlante ha avvertito con voce metallica standard che i pendolari erano attesi al binario 5. E così, grufolando appena un po’, ci siamo incolonnati verso la nostra greppia.
Lì abbiamo atteso pazientemente che i mandriani scaricassero il bestiame proveniente dal Veneto, e poi siamo saliti. Dentro c’era tutto quello che ci serviva: la biada, la tinozza, e una canalina in mezzo al vagone per l’urina. L’odore non era né meglio né peggio del solito: tanto io scendo quasi subito, giusto il tempo di spulciarmi col pendolare dirimpettaio.
“Certo che ai tempi della Wehrmacht c’era più pulizia… ho sentito dire che sui carichi spruzzavano il disinfettante”.
“Eh, vabbè, non si può avere tutto”.
Il treno era pulito, persino il bagno! E davanti a ogni poltrona, su un comodo tavolino, occhieggiava una pratica presa di corrente. Stavo andando verso il Sud dell’Europa, e mi sembrava di essere in Francia. La presa di corrente in Seconda Classe? Sarà un treno nuovissimo, una botta di fortuna. No, macché, al ritorno era uguale. L’ho persino preso al volo, cambiando la prenotazione (perché quando a Roma piove, con tutti quei pini marittimi, mi sembra di essere al mare d’inverno con la voglia di suicidio incorporata): una fila di cinque minuti nella bella stazione Termini, e hop! Sono arrivato a Modena con due ore di anticipo senza pagare un euro in più. A Bologna ho incontrato anche un amico mio, e ci siamo fatti due chiacchiere su quanto siano fichi questi nuovi treni.
“E vabbè, finché uno viaggia Eurostar; ma i locali…”
“I locali nuovi tra Bologna e Milano sono belli. A due piani, con il monitor che ti mostra la prossima fermata, sembra la metropolitana”.
Siamo scesi a Modena e io l’ho accompagnato per un tratto, perché non volevo che vedesse dove stavo andando io. Alla fine lui ha preso un bus e io sono ritornato in stazione. Con fare circospetto ho sceso i gradini del sottopassaggio, diretto al Binario 5.
Il Binario 5 in realtà a Modena è il Binario 4 quando sparisce la pensilina e tutto quel che rimane è un marciapiede. Se piove, ti bagni. Se nevica, geli; ma in quel caso probabilmente nemmeno arriva il treno, quindi perché affaticarsi? Quella sera non pioveva né nevicava, ma un pendolare si era buttato sui binari, sicché il regionale per Verona risultato comunque bloccato a Verona. Se vi chiedete come sia possibile che un treno sia bloccato nel luogo dove dovrebbe arrivare tre ore dopo, ve lo spiego io: tra Modena (la provincia più produttiva dell’Emilia Romagna) e Verona (la seconda provincia del Triveneto) sono stesi soltanto due binari, e quindi può circolare un treno alla volta. È chiaro? Se il treno che parte da Verona è fermo, quello di Modena non può partire.
Comunque in capo a un quarto d’ora si è sbloccato, e il modernissimo altoparlante ha avvertito con voce metallica standard che i pendolari erano attesi al binario 5. E così, grufolando appena un po’, ci siamo incolonnati verso la nostra greppia.
Lì abbiamo atteso pazientemente che i mandriani scaricassero il bestiame proveniente dal Veneto, e poi siamo saliti. Dentro c’era tutto quello che ci serviva: la biada, la tinozza, e una canalina in mezzo al vagone per l’urina. L’odore non era né meglio né peggio del solito: tanto io scendo quasi subito, giusto il tempo di spulciarmi col pendolare dirimpettaio.
“Certo che ai tempi della Wehrmacht c’era più pulizia… ho sentito dire che sui carichi spruzzavano il disinfettante”.
“Eh, vabbè, non si può avere tutto”.
(Dalla scorsa settimana il viaggio in treno da Milano a Bologna dura un’ora. Quello da Modena a Verona continua a durare più di due, se accetti di essere trattato come un capo di bestiame).
Leonardo 
Ah, sì, la Moratti, conosco.La broker che doveva rivoltare le scuole italiane e in cinque anni mantenne il latino allo scientifico e inventò una specie di schedatura dei compiti dei bambini che non entrò mai in vigore.Probabilmente sì, lei vorrebbe che Milano diventasse una città di tre milioni d’abitanti, la Parigi d’Italia, perché no, sicuramente la stazione d’Italia (probabilmente non sa che le stazioni sono sporche e puzzano). Ma non credo che lei sia un grosso problema: tra un po’ la sostituiranno anche lì con un modello più giovane che dirà e farà tutt’altre cose. Almeno, all’istruzione è andata così.L’idea che il comune di Milano debba crescere va in controtendenza rispetto al buon senso delle persone e degli affari. E, Giacomo, non ha senso definire le ferrovie un'”industria classica”: le ferrovie sono infrastrutture; se una nazione è industriale servono le industrie, se diventa terziaria servirà le persone. La popolazione sparpagliata in piccoli centri non è un modello dell’Emilia centrale, ma è più o meno la situazione anche della Lombardia intorno a quel tentacolo demodé che è Milano. La gente si è già spostata, adesso deve spostarsi la mentalità (anche la vostra).
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<>bisogna trasformare l’Italia in un reticolo in cui <>passare dalla stazione centrale di Milano non sia più necessario, perché Milano è inquinata, intasata e brutta.<> Le infrastrutture non devono limitarsi a collegare i punti esistenti, ma possono modificare i centri che servono. E’stato sempre così: Milano è diventata importante nel tardo impero perché era l’incrocio delle vie dei valichi alpini. <>Siccome il reticolo viario dell’Impero è vagamente passato di moda, forse è il caso di cambiare mentalità<><>LOL WUT?(no veramente, se siamo a questo livello per cui insomma “basta milano che è bvutta spovca e vumovosa, e inovltve è puve fuovi moda, vuoi metteve viveve a modena” io butto giù la saracinesca e vi lascio giocare coi trenini per verona)
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<>(probabilmente non sa che le stazioni sono sporche e puzzano)<>e riddagli!leo, non ci devi dormire in stazione (per ora, almeno), cazzo, è un posto dove se ti va male buchi un biglietto, addenti una pasta muffita e prendi un treno. ma santocielo, te ritieni errato costruire una linea ad alta velocità sull’asse centrale della popolazione italiana perchè la stazione di milano non corrisponde ai tuoi canoni estetici tutti ikea e fiorellini?ma porcozio.
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Leo, le ferrovie *sono* un’industria classica, nel senso che richiedono ingenti investimenti infrastrutturali e beneficiano da economie di scala (che richiedono accentramento produttivo, in questo caso di “produzione di utenti”). Far girare cinquanta treni che vanno da Modena a Verona difficilmente produrra’ mai i tassi di profitto di una dozzina di TAV Milano-Bologna, anche con tutta la deurbanizzazione postmoderna che puoi immaginare.Sono d’accordo che bisogna collegare bene le aree periferiche (Modena come l’hinterland milanese) alle dorsali, anche perche’ spesso senza questo “feed” la dorsale stessa non raggiunge le capacita’ che la rendono proficua; ma appunto devi avere delle dorsali in primo luogo che siano attraenti, per cui ben venga la TAV. La cosa peggiore, in realta’, e’ che anche ‘stavolta una “grande opera” italiana ha esatto il suo tributo di sangue: 8 morti. Anche nella “rossa” Emilia, le regole sulla sicurezza nei cantieri sono state “provvisoriamente sospese”, che e’ uno scandalo — e conosco personalmente gente che, non volendo sottostare a questa logica, ha pagato prezzo professionalmente, che e’ ancora piu’ scandaloso. Come per Italia ’90, i “grandi successi italiani” si fanno sulla pelle di chi lavora.Ma di questo non si preoccupa piu’ nessuno, fa molto piu’ chic lamentarsi di quanto il proprio “commuting” e’ stato “stravolto” da 20 minuti di ritardo qua e la’.
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leo, il tuo modello non funziona perché un sistema “reticolare” come lo intendi tu, ovvero a stella, richiede un numero di connessioni cresce in modo fattoriale. E’ chiaro quindi che non possono essere tutte della stessa importanza.Costruire dorsali e linee secondarie è concettualmente corretto, anche se capisco la tua richiesta di maggior cura per le linee secondarie … e in particolare la tua (lo sai che la maggior parte dei comitati pendolari si impunta su 5-10 minuti del ‘loro’ treno dimenticando che un orario deve prevedere cadenzamento e integrazione delle coincidenze?).tra l’altro<>La provincia di Verona fa 900mila, ti ripeto 900mila abitanti; quella di Modena ne fa quasi 700mila; in mezzo c’è la provincia di Mantova che ne fa pure parecchi.<>per darti un idea delle dimensioni lo sai che l’area urbana di milano fa 4 milioni di abitanti e la sola provincia di monza e brianza ne farà 800’000?
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ps: ma se le stazioni puzzano, non è più semplice (e utile) lavarle meglio?
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– Michele, c’è una differenza tra un sistema a stella e reticolare. Non è un problema di geometria piana e se ti rechi in Olanda noterai che le connessioni non sono aumentate in modo fattoriale. Se l’area metropolitana di Milano fa 4 milioni, forse non ha senso farli passare tutti dalla stazione centrale di Milano, che, ribadisco, tanto bellina non è.– Brullo, tu la saracinesca te la sei calata in faccia da solo. Visto che non mi leggi, o se mi leggi ti attacchi al pittoresco, prova con l’ultima cosa di Wally che in sostanza è condivisibile. C’è un punto (ed è un punto preciso: mi viene in mente per esempio la stazione di Calvisano, BS, sulla linea per Parma) in cui una stazione diventa talmente brutta che la gente non ci scende più, prende la macchina.Mi state a fare il contropelo su una questione lapalissiana: il Tav non porterà grossi benefici se non si raddoppiano i binari sulle linee locali dell’Alta Italia. Prima, dopo o durante: meglio durante.
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<>se ti rechi in Olanda noterai che le connessioni non sono aumentate in modo fattoriale.<>bensì?<>Se l’area metropolitana di Milano fa 4 milioni, forse non ha senso farli passare tutti dalla stazione centrale di Milano, che, ribadisco, tanto bellina non è.<>credo che molti viagiatori da como o bergamo darebbero una palla perché il loro treno arrivi lì e non a pta garibaldi. Se davvero tutti i treni passassero di li, ti immagini che figata le coincidenze?poi, povera stazione, mi piacerebbe capire che ti ha fatto di male.come modenese, guadagni dall’AV perché a bologna puoi cambiare e prendere un treno più veloce per roma. Il concetto di ferrovia come rete funziona così.
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Quello che dici avrebbe un senso se 1. A Bologna partisse un TAV per Roma, ma questo non avviene e non avverrà ancora per diversi anni e per diversi miliardi di euro e piloni di cemento. Nel frattempo, se io chiedo che sia migliorata anche la viabilità ordinaria, Brullo s’incazza: deve restare tutto schifoso com’è finché non arriva un Tav alla stazione Termini.2. Anche se a Bo ci fosse questo treno, io sto a Carpi (60 km. da Bologna) e devo cambiare DUE volte. MA siccome la tratta Carpi-Modena è soggetta a notevoli ritardi (perché non è stata raddoppiata), e talvolta non rispetta la mia dignità umana (non si respira), io preferisco prendere la macchina; come me altre centinaia di utenti e voilà, gli investimenti del Tav non sono serviti a niente.Se rileggi adesso il post scoprirai che parlava di questo.(Ah, e quanto sono pirla i parigini e i londinesi con tutte le loro stazioni? Dovrebbero prendere esempio da Milan, ch’l’è un gran Milan)
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<>1. A Bologna partisse un TAV per Roma, ma questo non avviene e non avverrà ancora per diversi anni e per diversi miliardi di euro e piloni di cemento.<>si parla di 2009 per il completamento della bologna firenze, e gli conviene rispettarlo, visto che la mezzora mancante ad oggi scombina tutti gli orari e le coincidenze.<>Nel frattempo, se io chiedo che sia migliorata anche la viabilità ordinaria, Brullo s’incazza: deve restare tutto schifoso com’è finché non arriva un Tav alla stazione Termini.<>in realtà il traffico ad uso dei pendolari è peggiorato.<>2. Anche se a Bo ci fosse questo treno, io sto a Carpi (60 km. da Bologna) e devo cambiare DUE volte.Se rileggi adesso il post scoprirai che parlava di questo.<>ok, ho il cuore che mi sanguina per gli abitanti di Carpi.Condivido in parte le tue richieste di maggiore attenzione per il TPL, ma suggerisco una visione un po’ più ampia del problema; l’esistenza di dorsali p.e. è naturale e giusta.E naturalmente mi piacerebbe ancora capire come funziona in Olanda, ammesso che si possa confrontare l’emilia romagna con una nazione che ha una volta e mezza la sua densità abitativa.
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Allora con cosa vuoi confrontarla? Con la Francia, che è densa la metà? Ripeto: se pensate che in Italia il problema sia unire il centro del nord (ammesso sia Milano) col centro del centrosud, il modello che applicate è l’Australia.Non sanguinare per Carpi; sanguina per i milioni di italiani che non abitano nei grandi centri e che continueranno a non prendere il Tav perché non gli conviene arrivare a Milano o Bologna.
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<>Allora con cosa vuoi confrontarla? Con la Francia, che è densa la metà?<>mi hai nominato tu il modello olandese, ma quando ti chiedo di che si tratta nicchi.<>Ripeto: se pensate che in Italia il problema sia unire il centro del nord (ammesso sia Milano) col centro del centrosud, il modello che applicate è l’Australia.<>per i 3 abitanti per km2, per il deserto, o per i canguri? ma che dici??<>Non sanguinare per Carpi; sanguina per i milioni di italiani che non abitano nei grandi centri e che continueranno a non prendere il Tav perché non gli conviene arrivare a Milano o Bologna.<>ma oh signur. la TAV non sarà quello che hanno strombazzato ma è qualcosa. Unisce le tre città più popolose d’italia, milano, roma e napoli, ha un bacino potenziale mi dicono di otto milioni di persone. Ammetterai che è un filino più importante della modena-carpi.se mi dici “trenitalia dovrebbe avere più riguardi per i pendolari” hai ragione, per il servizio locale pure (anche se son tutte belle parole che bisognerebbe approfondire), se mi dici che il modello è sbagliato perché i piccoli centri vanno serviti come le metropoli imho lo dici solo perché abiti in un piccolo centro.
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<> la TAV non sarà quello che hanno strombazzato ma è qualcosa. Unisce le tre città più popolose d’italia, milano, roma e napoli<>Questo, per adesso, esclusivamente nei tuoi desideri. Dopo più di dieci anni di investimenti a pioggia e cantieri infiniti, quello che fa il TAV è unire la seconda città più popolosa d’Italia con un’altra città che è popolosa quanto una qualsiasi provincia dell’Alta Italia. Nel frattempo, e <>questo è il punto<>, le condizioni delle ferrovie locali stanno peggiorando. Al punto che anche il giorno che il TAV sarà veramente operativa, chi abita nei piccoli centri non potrà o vorrà accedervi. Tu te ne rendi conto, ma dici: almeno servirà le tre città più importanti.Ecco, questo è appunto un ragionamento australiano. Fingiamo pure che Milano+Roma+Napoli=10 milioni di abitanti. Non è assolutamente vero; ma facciamo finta.Restano fuori altri 50 milioni di abitanti, che probabilmente non useranno il Tav perché le infrastrutture che li collegano al Tav stanno peggiorando.Sì, però a un certo punto del tuo ragionamento questi 50 milioni di italiani cessano di esistere: deserto. Si lamentano solo perché abitano in piccoli centri e sono invidiosi. Ti sfugge che a) Si tratta della maggioranza degli italiani.b) Tende ad aumentare, mentre i grossi centri tendono a svuotarsi.c) Questa tendenza dovrebbe essere incentivata per ragioni economiche.Non ho mai scritto che i piccoli centri vadano serviti come metropoli, ma trovo assurdo che le ferrovie che li uniscono vadano alla malora, dal momento che sono loro il grosso dell’Italia.Per questo preferisco paragonare l’Alta Italia ai Paesi Bassi, che è una superficie morfologicamente affine e con un’alta densità di popolazione.La rete olandese è strutturata ad anello. Ogni stazione di media importanza è un incrocio tra almeno due linee. Mi rendo conto che è un esempio ambizioso. Ma l’ho tirato fuori per mostrare che le connessioni non sono cresciute in modo fattoriale.Tra l’altro il reticolo c’è già, basterebbe raddoppiare le linee secondarie (Mo-Vr, Pr-Bs, eccetera). Ma no, secondo te e Brullo dobbiamo aspettare che il Tav sia operativo. Così, quando sarà operativo, andrà in rosso, perché piuttosto di scendere a Bologna a prenderlo, a Milano ci vado in macchina: e così qualche altro milione di abitanti.
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senti, leo, a me piace leggerti quando esprimi le tue opinioni, ma evidentemente sulle ferrovie non sei preparato. Al dilà del fatto che tutti auspicheremmo servizi migliori per tutti, è chiaro che conviene investire di più sulle tratte più trafficate. il fatto che tu desideri un servizio migliore sulla breve percorrenza tra carpi e modena, non implica che fare un trenino dell’amore autocontenuto in padania tra verona modena e milano risolva i problemi d’italia.Le basi sono che ci sono treni a servizio suburbano, a breve percorrenza e a lunga percorrenza. I treni suburbani servono il traffico locale, i treni a breve percorrenza fanno un effetto di feed (sostenuto dalle coincidenze) per alimentare le dorsali.Nel limite delle peculiarità del territorio, il principio è questo.Lamentarsi che devi andare fino a bologna per prendere l’av è come per me lamentarmi che devo attraversare la città per andare da casa mia a centrale per prendere il treno. e ti assicuro che in termini di tempo probababilmente sono paragonabili.
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ps: se ti fa piacere, ho fatto una breve ricerca sul sito trenitalia e ammetto che l’orario carpi-modena è talmente sfigato che consola.Con circa un treno ogni 2 ore e quindi solo un treno utile per i pendolari, non possono che essere carrettoni strapieni e in ritardo per le difficoltà di riempimento.Trenitalia fa abbastanza schifo e va sempre peggio perché trascura le norme più normali di pianificazione e manutenzione. Io sarei partito da questo piuttosto che dal contestare che la napoli-roma-milano sia la dorsale fondamentale d’italia.
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Hai un’idea della provincia da anni Cinquanta.Non sono carrette strapiene: sono mezze vuote perché la gente usa la macchina, per ovvi motivi. La maggior parte dei pendolari sono immigrati stranieri.La cosa fantastica è che dopo una settimana tu scrivi questo:<>Trenitalia fa abbastanza schifo e va sempre peggio perché trascura le norme più normali di pianificazione e manutenzione. Io sarei partito da questo piuttosto che dal contestare che la napoli-roma-milano sia la dorsale fondamentale d’italia.<>Vai a rileggere il post. Comincia con “Milano merda, la Na-Roma-Mi non esiste”? Non parte esattamente dalla denuncia di una mancanza di pianificazione e manutenzione nelle tratte locali? Siccome ho fatto una serie di affermazioni, e tu non ne hai contestato neanche una, ti comporti esattamente come Brullo e mi contesti un’affermazione che <>non ho fatto<>: spiegami in questo thread di centomila caratteri dov’è che ho contestato che Na-Roma-Mi sia la dorsale fondamentale d’Italia.Il problema (di nuovo!) è che non siamo in Australia, dove se arrivi con una dorsale a Sydney, Melbourne e Perth hai servito l’80% della popolazione. Se fai un TAV, ovvero un servizio che è quasi impermeabile alle connessioni locali, rischi di non renderlo appetibile per quattro quinti della popolazione italiana. Te lo sto spiegando da tre giorni: anche rimanendo alla Bo-Mi, se non ci sono stazioni in mezzo, chi vive tra Bo e Mi (e sono più dei milanesi) rischia di non avere convenienza a usarla, perché fa prima ad arrivare a Bo o Mi in auto.
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Leo: ma non ferma a Reggio? (cosa peraltro insensata)Comunque non puoi avere una TAV che ferma a Lodi, Piacenza, Parma, Reggio e Modena (ok, leva pure Lodi) per un motivo banale: non sarebbe più una TAV. Per quello c’è l’eurostar, che ovviamente grida vendetta: nel senso che NON esiste che tu mi fai la TAV e accanto ci passa l’Eurostar (bloccando i regionali che ritardano per dargli la precedenza).
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Ma infatti è sbagliato il concetto di Tav, comunque l’ha detto Wally trenta commenti fa.In futuro sì, fermerà a Reggio: scelta insensata, ma se si condivide il principio del Tav non è neanche delle peggiori (l’alternativa era fermarlo due volte, a Mo e Pr).Tanto si dà per scontato che fuori ci sia la limo ad aspettarci nel parcheggio.
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<>Hai un’idea della provincia da anni Cinquanta.Non sono carrette strapiene: sono mezze vuote perché la gente usa la macchina, per ovvi motivi.<>no, ho un idea di chi fa il pendolare su milano, dove un treno strapieno è preferibile a una coda infinita. Mi stai confermando che evidentemente servire una città è più utile che servire un borgo.<>spiegami in questo thread di centomila caratteri dov’è che ho contestato che Na-Roma-Mi sia la dorsale fondamentale d’Italia.<>mah, più o meno tra dove parli del fatto che le linee dovrebbero essere circolari come in olanda e dove sbraiti che la provincia di modena fa 800k abitanti e verona 900, signori, 900k, quindi basta parlare di milano e di tav!<>Non parte esattamente dalla denuncia di una mancanza di pianificazione e manutenzione nelle tratte locali? <>mah, a me sembra piuttosto un e si rosica di uno che vede un treno lindo e veloce dalla sua tradotta. Non ti ho visto indagare molto su cause e effetti, come sui forum di appassionati.<>Il problema (di nuovo!) è che non siamo in Australia, dove se arrivi con una dorsale a Sydney, Melbourne e Perth hai servito l’80% della popolazione.<>anche qui.. IO A SIDNEY CI SONO STATO e ti assicuro che ha un servizio suburbano capillare da far paura. Dai davvero l’idea di non sapere di che stai parlando.Vabbé, mollo il colpo e torno a parlare di tav sui siti di appassionati, in fondo qui siamo a casa tua dove puoi dire quello che ti pare. Resto solo un po’ perplesso da quello che attribuisco a una visione “comunista” del mondo… e che da quello che mi dici Milano non riceve abbastanza attenzione, rispetto ai bucodiculolandia qualsiasi.
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Michele, appunto: non sai cos’è la provincia italiana ma SEI STATO A SIDNEY. Ok, siamo al rosica, allo gnègnè, e sto ancora aspettando che tu, che di queste cose ti intendi tanto, mi contesti una sola affermazione. Confondi trasporto suburbano e mobilità regionale come se fosse niente, ma probabilmente sul forum del Trenino Lima passi anche per uno che ha degli argomenti.Per te, alla fine, o si serve la città o si serve “il borgo”: e siccome la città ha tanti problemi (e ci vivi tu, che sei fighissimo), bisogna pensare alla città e il borgo si arrangerà. Questa mentalità è precisamente ciò che ha fatto dell’area metropolitana di Milano la congerie di polveri sottili e pirla di cui tu qui insisti tanto pervicacemente a fornire un esempio (però SEI STATO A SIDNEY! E quando sei atterrato, i locali non sono venuti a salutare l’abitante della favolosa Milano con un tappetino di STICAZZI!??)Quello che ho detto sopra mi sembra chiaro: per la densità di popolazione (e in parte anche per il tasso di urbanizzazione, anche se il discorso è più complesso) la situazione in valpadana è più simile all’Olanda, dove ogni centro di media importanza funge da connessione. Ora dimmi: per quale motivo secondo te non è vero?Guarda, se me lo dici in modo chiaro, senza spacconate da bar, ti posso anche dar ragione
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ma scusa leonardo, prima mi parli di tentacoli e di reti neanche fosse ‘lugano addio’, poi mi dici che dovremo applicare all’emilia romagna un non meglio chiarito modello olandese perché sono situazioni simili, quando l’olanda ha una volta e mezza la popolazione dell’emilia romagna in un quarto del territorio.Poi, ancora, mi dici che ho in mente un modello di dorsali ‘australiano’, da paese spopolato, e a titolo d’esempio mi porti non la darwin-alice spring ma la parte popolosa della costa, che ha necessariamente un ottimo un servizio locale. E quando te lo faccio notare, la tua conclusione è che sono un fighetto e che non conosco la provincia?!Facciamo un po’ di ordine ti spiace?<>Confondi trasporto suburbano e mobilità regionale come se fosse niente,<>in realtà se mi rileggi credo di aver usato i termini assolutamente a proposito.L’attuale modello di ferrovia si basa su tre livelli: suburbano, che copre le brevi distanze (diciamo 30 km) facendo tutte le stazioni, regionale, che copre distanze superiori facendo tutte le stazioni non coperte dal suburbano, e intercity che copre il trasporto a lunga percorrenza.vedi per esempio il sempre ottimo Stagni:http://www.miol.it/stagniweb/sfr01.htmquindi quando dici<>[in olanda] ogni centro di media importanza funge da connessione.<> cosa intendi? i centri che si trovano su un incrocio? i centri più popolosi? i capoluoghi?Secondo il modello che ti ho proposto, hai una rete gerarchica, che tende verso i centri maggiori, che fungono da hub verso gli altri centri maggiori, che ridistribuiscono verso la provincia. Faccio fatica a contestare il tuo modello perché non hai mai chiarito cosa vuoi fare “come in olanda”, ma mi pare che hai in mente una rete di punti gerarchicamente pari, che dovrebbero riportarci alla campagna. Eppure non ammetti che questo implicherebbe realizzare una quantità enorme di nuove connessioni.Una rete gerarchica da naturalmente un livello di servizio proporzionale alla popolazione (che tralaltro di solito è proporzionale all’importanza della città come incrocio). Una gerarchia di pari, ha molto meno senso. Modena è più importante geograficamente e per popolazione di Carpi, Bologna di modena (p.e. non so quanti pendolari vanno da Bologna a lavorare a Carpi, il viceversa mi sembra più fattibile). Che vogliamo fare, un bell’anello dell’amore Carpi-modena-bologna? e un secondo suzzara-carpi-bologna? dai, cerchiamo di essere seri.Il fatto poi che ti lamenti che il modena-verona ci mette due ore, indica che non hai chiaro la distinzione tra regionale e suburbano (o diciamo locale): il treno potrebbe metterci di meno saltando più fermate. Punto secondo, è chiaro che le reti e soprattutto il servizio andrebbero dimensionati in base al traffico. Non avendo dati più precisi sul traffico potenziale. Modena ha 180’000 abitanti, carpi 60’000. PER intenderci monza + cinisello balsamo + sesto san giovanni ne fanno di più. Anche in un mondo ideale, mettere sullo stesso piatto TAV e carpi modena è un po’ forte ti pare?In ogni caso, io constesto il tuo modello un po’ facilone di ferrovia. La TAV è una ferrovia a metà, ma il problema non è che la firenze-roma è in direttissima e la bologna firenze in realizzazione. E’ che non sono stati fatti lavori sui nodi (ovvero all’ingresso delle città) quindi la tav si sovrappone al traffico pendolare penalizzandolo. O il fatto che il suo orario sia sballato di mezz’ora, quindi la mezz’ora che guadagni la perdi in stazione aspettando le coincidenze. O che Napoli Afragola sia a 20 km dalla città di Napoli, e quindi uno come prende la TAV, con l’auto? Questi sono i suoi difetti più grandi, ma nel tuo post non ne ho trovato traccia.Guarda.. finché il tuo post si limitava a dire che ok l’alta velocità ma diamo un occhio anche al traffico locale ero d’accordo al 100%; quando mi proponi un modello in cui ogni centro di medie dimensioni è un interscambio, reti e non polipi, mi pare che stai un po’ uscendo dal seminato (ma forse io di seminato mi intendo poco, sai non vengo dalla provincia contadina).Un’ultima cosa:<>probabilmente sul forum del Trenino Lima passi anche per uno che ha degli argomenti<>La lima trenini è fallita. Anni fa.
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Va bene, uno sforzo l’hai fatto.Te ne chiedo però un altro: non continuare a mettermi in bocca cose che non scrivo e non ho scritto.“mi dici che dovremo applicare all’emilia romagna un non meglio chiarito modello olandese perché sono situazioni simili” Maddai.Ma chi ha parlato di emilia romagna? Vr è in Emilia Romagna? Io ho parlato di VALPADANA, che è un posto dove abitano, più o meno VENTICINQUE MILIONI DI ABITANTI (se includi anche la Liguria che tecnicamente non è padana ma è ancorata al traffico To-Mi)Tu, come Brullo, continui a confondere gerarchia e priorità. Non discuto la gerarchia: Roma-Mi è la dorsale principale. Ok, però la maggior parte degli italiani (a differenza degli australiani) non vive sulla dorsale, e quindi ha bisogno di collegamenti che, ammetti anche tu, sulla Tav non ci sono.A questo punto io faccio umilmente presente che non si può dare tutta la priorità alla creazione di una Tav lasciando nel frattempo andare in malora le linee locali. Questo non vuol dire che voglio a Carpi una stazione delle dimensioni di Milano; ma dare tutta la priorità a un servizio di lusso è sciocco.<>Il fatto poi che ti lamenti che il modena-verona ci mette due ore, indica che non hai chiaro la distinzione tra regionale e suburbano (o diciamo locale): il treno potrebbe metterci di meno saltando più fermate.<>Non può saltare fermate, perché c’è un binario solo. Quindi: o ci passa un regionale o ci passa un locale. Nei fatti “regionale” e “locale” è lo stesso, lentissimo treno. Non solo: ma se ne parte uno da Vr, occupa tutta la linea.Quindi occorre raddoppiare. E finché non raddoppierà sarà in perdita, perché la gente preferirà andare in macchina. E dal momento che è in macchina, non andrà neanche a prendere il TAV.
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oh, insomma, io mi sforzo ma tu continui a non capire:<>però la maggior parte degli italiani (a differenza degli australiani) non vive sulla dorsale, e quindi ha bisogno di collegamenti che, ammetti anche tu, sulla Tav non ci sono.<>– quale parte di “coincidenze verso le linee locali” non hai capito– la tav non ha coincidenze tranne che a bologna perché è la TAV, altrimenti si chiamerebbe chessò sbirulino. Alla TAV arrivi dai capoluoghi, non puoi fare una linea che passa per tutti i buchi di culo di paese, altrimenti non sarebbe la tav.– Tu questa cosa della dorsale australiana non l’hai proprio capita eh? ci riprovo: ci sono due linee, una che attraversa il deserto, e serve per trasporto merci e per unità del paese, l’altra passa dalle città principali e ha le opportune ramificazioni. Sarebbe ora che ti decidi cosa intendi con “dorsale australiana”, e magari anche con tentacoli, reti e modello olandese.Se mi parli di integrare meglio la valpadana non posso che essere d’accordo, ma ricordati che fa parte di un sistema nazionale. La ferrovia è stata il primo mezzo di unificazione tra nord e sud, cerchiamo di tenerlo a mente.E di nuovo teniamo pls separato traffico locale e pendolare da lunga-media percorrenza eh.L’unica tua domanda sensata è se davvero aveva senso di investire tutti quei soldi nella TAV, che secondo gli ottimisti si ripagherà in 38 anni. Ma la TAV non va (di nuovo lo dico) confrontata con il traffico locale, che ha altri scopi, altri attori (p.e. le regioni) e un altro capitolo di spesa. Va confrontata con i servizi sostitutivi per la lunga-media percorrenza: gli eurostar, gli intercity, al limite gli interregionali.Se non lo capisci adesso non lo capirai più quindi rinuncio a ribadirlo oltre.Mi piacerebbe invece che tu mi mandassi qualche link dove hai desunto questo ‘modello olandese’ perché davvero non capisco in cosa differisce da quello a tre livelli. Avrei dei dubbi anche sul tuo paragone tra olanda e val padana visto che confrontando estensione e denisità, forse la provincia di milano-bergamo-brescia ci si avvicina, non certo l’area padana estesa al norditalia.Ma soprattutto vorrei capire, se il modello attuale non ti va bene, che cosa diavolo stai proponendo.Grazie.
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Quale parte della frase “Quindi occorre raddoppiare” non ti è chiara?Occorre raddoppiare tratte locali importanti (come la Mo-Vr), che finché sono singole non sono competitive sul traffico su gomma. E sono le uniche tratte che possono convincere gli italiani-non-milanesi (che sono la maggioranza, ahite)a riprendere il treno: col cazzo che un varesotto prende la Bmw per andare a prendere il Tav alla stazione di Milano, poi dove lo parcheggia?<>la tav non ha coincidenze tranne che a bologna perché è la TAV, altrimenti si chiamerebbe chessò sbirulino. Alla TAV arrivi dai capoluoghi, non puoi fare una linea che passa per tutti i buchi di culo di paese, altrimenti non sarebbe la tav.<>Mille grazie, Capitan Tautologia! La Tav è la tav, quindi tanto vale non criticarla. Ma se per questo anche Berlusconi è Berlusconi, perché lamentarsi? Io reclamo il diritto di lamentarmi del fatto che le linee regionali e locali sono state abbandonate a sé stesse mentre venivano investiti soldi a pioggia in una superlinea che rischia di non essere competitiva col traffico su gomma, proprio perché mancano le connessioni con la dorsale.Ora provo a spiegarti cosa intendo quando ti parlo di Australia: con l’avvertenza che il diaframma polemico che ti ha impedito per trenta commenti di capire che si parlava di Val Padana e non di Emilia-Romagna potrebbe rendere inutile anche questa spiegazione.Quando tu e Brullo avete sostenuto, a turno, che tutte le priorità vanno alla dorsale principale, e tutto il resto dell’Italia sono “Fanculandia”, mi avete dato l’impressione di considerare l’Italia solo come un deserto con qualche rara metropoli; al che ho risposto che non siamo mica in Australia. Ho scelto l’Australia perché, che io sappia, ha il tasso di urbanizzazione più alto.Ora è abbastanza inutile che tu spieghi che a Sidney ci sei stato e hai visto un bel trasporto suburbano. E’ come se una ragazza ti desse del porco e tu rispondessi che hai un diploma in zootecnia e sai che i maiali non hanno comportamenti sessuali devianti. Il discorso che ho fatto io è ben più terra terra: in Australia la popolazione è concentrata nelle metropoli, e se servi le metropoli servi la stragrande maggioranza della popolazione. In Italia no. Questo rende il Tav, secondo me, un concetto sbagliato, perché è un treno praticamente impermeabile al tessuto che attraversa. E arriviamo ai Paesi Bassi. Giudica tu.Superficie dei Paesi Bassi: 41.526 KmqPopolazione: 16.300.000 nel 2004.Superficie della Valpadana: 45.000 kmq Popolazione: intorno ai 20 milioni (a seconda se conti o no i liguri, o la popolazione montana che comunque è nello stesso bacino).E’ così azzardato proporre i Paesi Bassi come un modello?E’ chiaro che non abbiamo un Randstat – però a dire il vero un anello c’è, è il circuito a1-a4 delle due pedemontane: Bologna-Venezia-Brescia-Milano-Piacenza-Bologna.Poi ci sono le interconnessioni perpendicolari al Po: Parma-Brescia (in autostrada è Parma-Piacenza), Modena-Verona. Sono tutte infrastrutture già tracciate: vanno semplicemente potenziate.
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Questo post e i successivi commenti sono bellissimi.Se Leonardo avesse parlato di una qualsiasi malattia di una certa gravità, avrebbe racimolato 4 o 5 commenti. Siccome invece stiamo parlando di trasporti ognuno si sente in dovere di intervenire proponendo un “suo” modello corrispondente a una “sua” rappresentazione di un modello estero.In altre parole: la Francia ha l’alta velocità, ciononostante i treni regionali fanno cagare. Mettetevela via. La SNCF (ferrovie francesi) se ne frega delle linee che non sono ad alta velocità e che stanno andando letteralmente allo sfascio.Dopo questa premessa, devo ancora capire se il binario che interessa a Leonardo sia doppio o singolo. Ma qui entriamo in un altro cul de sac. Non importa se il binario sia doppio o singolo, importa il servizio. La Svizzera è piena di linee a semplice binario, ciononostante i servizi ferroviari sono buoni o ottimi. La retorica del raddoppio di binari lasciatela a Lunardi e alla solita compagnia di giro (costruttori etc.)Poi mi sembra normale stupirsi di fronte all’anisotropia del sistema ferroviario italiano. Abbiamo alcune tratte velocissime e altre che fanno cagare. Mi sembra una considerazione che farebbe qualsiasi utente delle ferrovie. Però ci si limita a lamentarsi di questa strategia e non ci si interroga sui responsabili di queste scelte (in pratica tutti i governi che si sono avvicendati dagli anni 90 in poi).Poi se è meglio spendere 9 miliardi di euro per l’AV Milano-Bologna o X milioni di euro per la linea Sarcazzo-Fanculandia ce lo può dire solo una seria analisi costi-benefici. Tutto il resto sono chiacchere da bar.Chiudo con una provocazione: il problema non è il collegamento schifoso tra Modena e Verona, ma il fatto che Leonardo abbia deciso di abitare a Carpi.
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Il problema è che voi abbiate deciso di vivere in città molto grandi, molto brutte e molto trafficate.Io a Carpi vivo bene; lavoro sotto casa, tutti i servizi indispensabili sono a pochi minuti (a piedi o in bici; le ciclabili sono decenti ma posso anche farne a meno perché il traffico è umano). Alcuni servizi (es., biblioteca) nelle vostre città ve li sognate. Infine: Bologna è a 40 minuti, Milano a un’ora e mezza. Ma in macchina: in treno i tempi raddoppiano.C’è una dignità anche nelle chiacchiere da bar: gente che crede che l’80% del tessuto connettivo della valpadana sia “fanculandia” perde questa dignità. Cioè, ok, siete esperti di treni che non sanno cos’è la provincia, confondono emilia romagna e valpadana per trenta commenti, ecc. ecc. Va tutto bene: ma siete pure arroganti.Mi fai l’esempio della Francia. In Francia se vivo nel Poitou e devo recarmi nel Massiccio Francese devo passare da Parigi. Questo malgrado l’orografia consentisse uno sviluppo reticolare. Il raddoppio di binari non mi sembra una “retorica”. C’è un salto notevole da una linea che può essere occupata da un treno solo a una volta a una linea doppia, che quindi può essere occupata da più treni (anche più di due, credo).
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<>C’è una dignità anche nelle chiacchiere da bar: gente che crede che l’80% del tessuto connettivo della valpadana sia “fanculandia” perde questa dignità. Cioè, ok, siete esperti di treni che non sanno cos’è la provincia, confondono emilia romagna e valpadana per trenta commenti, ecc. ecc. Va tutto bene: ma siete pure arroganti.<>guarda, avessi più tempo sarebbe un piacere star qui a vederti diventare ancora più verde.solo qualche osservazione sparsa:1. non hai ancora spiegato cos’è il “modello olandese” e come funziona2. o come potremmo applicarlo a una realtà che ha da un quarto a un decimo della densità di popolazione dell’olanda (in questo senso “fanculandia”)3. sulla tua idea di australia lasciamo perdere4. se il lavoro di berlusconi fosse fare milano-bologna-firenze-roma nel minimo tempo possibile, e lo facesse, non capisco perché dovremmo criticare berlusconi. inizio a capirlo quando parla male dei comunisti.5. la provincia è tanto carina e tanto spatapuffolosa parché è la provincia. se vuoi goderti i pro devi accettare i contro, altrimenti emigra. La città è più austera, perché data la concentrazione di gente lo spazio, bene primario, costa di più. Il contro è che è un mercato più grande e consente di fare lavori che altrove non puoi fare (io p.e. difficilmente potrei fare il mio lavoro a Carpi). Servire per primi i comuni più abitati a me sembra semplice buon senso (al posto di fare grandi cerchi nel grano).6. la tua osservazione sul “tanto tutti usano la macchina” è veramente un controsenso. Sei sicuro che i livelli di traffico su quella linea giustifichino effettivamente il raddoppio?(Io avrei rivendicato il ruolo della modena-verona come storico percorso verso il brennero oltre che per il traffico locale)7. hai fondato un comitato civico? se c’è (come per la piacenza-milano) ti sei iscritto? o siamo solo al bar a lamentarci (e neanche con tanta coerenza)
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1. In Olanda c’è un reticolo che funziona. Al posto di una dorsale c’è un anello, e forse l’ho già scritto cinque, sei volte.2. Tu però devi spiegarmi come fa una regione (la Valpadana) che è appena un po’ più grande e più popolata dei Paesi Bassi ad avere da un quarto a un decimo della sua densità di popolazione. Ci saranno dei buchi neri nei casolari, non lo so.3. L’Australia non è una nazione grande, poco popolata, e con un altissimo tasso di urbanizzazione? Non c’è una dorsale principale Sydney-Perth che unisce i centri più importanti e serve la maggioranza della popolazione?4. Non credo di essere mai stato comunista nel senso che tu attribuisci al termine, e Berlusconi compare solo come un esempio di tautologia.5. Oggi Milano era un caos, e io sono andato e tornato dal lavoro due volte in cinque minuti. Ma non mi accontento, no: voglio anche un servizio ferroviario di collegamento locale degno di un Paese civile, perché adesso non lo è: e il risultato è che molti continuano a usare le macchine, aggiungendo caos e sporcando. Non solo, ma in questo modo aumentano anche il traffico auto verso la grande città che si sporca di più. Bisogna servire meglio la provincia per servire meglio i centri. Se “servire per primi i comuni più abitati” significa “prima finiamo tutto il tav e soltanto allora togliamo le poltrone coi segni di piscio di cane dai treni locali”, non è buonsenso, è celodurismo del cazzo che ti perdono perché vivere a Milano in giorni come questi è già una punizione sufficiente.6. I servizi non devono soltanto rispondere a una richiesta: la devono stimolare. Sennò saremmo ancora al vapore.7. Ripeto: c’è una dignità anche nelle chiacchiere da bar.
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<>1. In Olanda c’è un reticolo che funziona. Al posto di una dorsale c’è un anello, e forse l’ho già scritto cinque, sei volte.<>ah, adesso è molto più chiaro. ma sei sicuro che magari non è un otto o un pretzel?(dai, almeno un linkettino per una precisione maggiore)<>2. Tu però devi spiegarmi come fa una regione (la Valpadana) che è appena un po’ più grande e più popolata dei Paesi Bassi ad avere da un quarto a un decimo della sua densità di popolazione. Ci saranno dei buchi neri nei casolari, non lo so.<>i numeri te li ho citati più e più volte, se non ti fidi controlla wikipedia. da un quarto a un decimo a secondo di che zona consideri, la lombardia o la fantomatica ‘padania’. Da quello che sembri considerare siamo più su un decimo.<>3. L’Australia non è una nazione grande, poco popolata, e con un altissimo tasso di urbanizzazione? <>in linea di massima corretto<>Non c’è una dorsale principale Sydney-Perth che unisce i centri più importanti e serve la maggioranza della popolazione?<>come lo scrivi è forviante, perché ciascuna di queste città è servita da una rete capillare per il traffico pendolare, indipendentemente dalla dorsale. 4, 5, 6, 7: vabbé, qui siamo ben al disotto delle chiacchere da bar. Che ti devo dire, se tu lo vuoi allora ok.
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1. Sei fortunato: on line c’è < HREF="http://www.sup.org/ancillary.cgi?isbn=0804739471;gvp=1" REL="nofollow">questo<>. Purtroppo mancano le pagine con le figure, e le ultime quindici. Ma è interessante scoprire che anche loro prima della guerra stavano smantellando le linee provinciali. Poi però adesso hanno ripreso.Tu continui a insistere sull’Olanda perché ti aspetti che io dica qualche strafalcione.In realtà l’Olanda m’interessa soltanto perché è un reticolo, esattamente come la Valpadana; con la differenza che il reticolo olandese funziona bene, quello padano è arteriosclerotico. Nota che non ho proposto di fare linee in più: basterebbe raddoppiare alcune che ci sono già e migliorare il servizio. Ti ricordi quando ho tirato fuori l’Olanda?Tu avevi scritto questo: <>leo, il tuo modello non funziona perché un sistema “reticolare” come lo intendi tu, ovvero a stella, richiede un numero di connessioni cresce in modo fattoriale. E’ chiaro quindi che non possono essere tutte della stessa importanza.<>A parte il solito gioco a non capire (quando mai ho preteso che tutte le stazioni abbiano la stessa importanza?), a questa osservazione io ho risposto che in un sistema reticolare le connessioni non aumentano necessariamente in modo fattoriale: vedi l’Olanda, appunto.Adesso: trovati una mappa delle ferrovie olandesi. Troppa fatica? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Baanvaksnelheden.pngConfrontala con una mappa di quelle dell’Italia settentrionale.http://www.rfi.it/cms-file/allegati/rfi/rete_esercizio.pdfSii onesto con te stesso: trasformare il reticolo italiano in qualcosa di efficiente come il reticolo olandese richiede che “il numero di connessioni cresca in modo fattoriale”?Davvero dobbiamo intenderci sul concetto di “Olanda”? Non è il caso di intenderci sul concetto di “cresce in modo fattoriale”?2. Anch’io ti ho dato i numeri, ma ho la sensazione che non li hai visti. Li riscrivo:Superficie dei Paesi Bassi: 41.526 KmqPopolazione: 16.300.000 nel 2004.Superficie della Valpadana: 45.000 kmq Popolazione: intorno ai 20 milioni (a seconda se conti o no i liguri, o la popolazione montana che comunque è nello stesso bacino).Ora spiegami, ma sul serio, come fa la densità di popolazione a essere così diversa nei due casi. La padania non è “fantomatica”. Che ti piaccia o no, la valpadana è un bacino dove la gente viaggia, e sarebbe auspicabile che viaggiasse di più in treno, e senza passare tutti e venti i milioni per forza dalla stazione centrale di Milano.3. Il modello australiano è impostato su una dorsale, ok? Non è fuorviante, è così. Poi ci sono le reti capillari, vero, ma appunto, sono capillari. Se devo andare da Sidney a Melbourne non posso usarle: devo andare a prendere la dorsale. La dorsale è fondamentale.Tu pensi che anche l’Italia dovrebbe funzionare così, con una dorsale che attraversa tutti i capillari. E in effetti un po’ è così, perché l’Italia è lunga e stretta e di dorsali nord-sud al massimo ce ne stanno due, tirrena e adriatica. Ma se parliamo di valpadana, le cose cambiano parecchio. Non c’è, o non dovrebbe esserci, una sola dorsale importante: ci dovrebbe essere un reticolo importante.Prova a pensare a quel che succede oggi se si suicida qualcuno tra Pr e Piacenza: catastrofe, collegamenti Roma Milano interrotti. Se la Pr-Bs fosse appena un po’ più efficiente, appena c’è un problema sulla Pr-Pc tu potresti bypassare gli ES via Brescia. 5. Ribadisco: Milan l’è un gran Milan, ma non si sa gestire. Ti rimando a quanto scriveva Georg il 18 dicembre, lui conosce la situazione meglio di me.6. Fai almeno segno con la testa: i servizi devono solo rispondere a un’esigenza o la devono anche stimolare?
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beh, intanto ti ringrazio del link, il libro sembra interessante, anche se non prometto di leggerlo tutto. Insisto sull’Olanda non per irritarti ma per un semplice motivo: non riesco a capire che tipo di servizio vorresti far circolare su questi anelli: hai in mente una lunga percorrenza che faccia più volte al giorno chessò modena-verona-milano-modena e una che la fa nel senso opposto? e farebbe tutte le fermate o solo le principali? o ci sarebbero due linee una che fa tutte le fermate e una solo le principali? Ti chiedo perché, davvero, non ne ho mai sentito parlare.Il modello a cui mi rifaccio prevede lunga percorrenza e traffico pendolare (diviso in regionale e suburbano), mentre tu sembri mischiare le cose. Fai una netta distinzione tra città e provincia che invece per me non è così netta: nel mio modello c’è gente che si muove, e più è importante il flusso più va servito. Anzi, ti invito (forse non l’ho mai fatto esplicitamente) a separare servizio e infrastruttura. Ho chiesto aiuto nel solito forum, e la prima cosa che mi fanno notare è che sulla linea a un binario modena-verona potrebbero circolare benissimo più treni, tipo un cadenzamento di uno ogni mezz’ora per direzione. (la seconda è che c’è una linea verona-bologna, quindi la verona-modena servirebbe solo al traffico locale – come si concilia questo con la teoria degli ‘anelli’?)<>2. Anch’io ti ho dato i numeri, ma ho la sensazione che non li hai visti. Li riscrivo:<> ok, li verifico, ma non stanotte. E’ che finora hai parlato di “olanda” quindi solo della regione più popolosa. mi sa che anche loro si possono considerare ben inurbati no?<>3. Il modello australiano è impostato su una dorsale, ok? Non è fuorviante, è così. <>di nuovo, confondi l’infrastruttura con il flusso che deve servire. E’ provato che il maggior traffico è quello pendolare (tipo appunto modena-carpi); dorsale e rete capillare hanno scopi diversi e complementari, anche se tu insisti a vederli come alternativi. Mi spiego meglio? se faccio il pendolare su milano dalla brianza me ne impippo dell’AV, se sono a milano e ho parenti a roma me ne impippo dei regionali. Invece tu mi dici tav no brutta tagliamo l’italia a metà e serviamo bene la padania, come se il fondamentale fosse collegare i piccoli medi centri della valpadana, indipendentemente da dove va il traffico. Ebbene, ti dico un segreto: i flussi vanno dai centri piccoli ai grossi la mattina e viceversa la sera. Ti assicuro che non vedo come questo ci azzecchi con i tuoi cerchi Olandesi.<>Tu pensi che anche l’Italia dovrebbe funzionare così, con una dorsale che attraversa tutti i capillari. E in effetti un po’ è così, perché l’Italia è lunga e stretta e di dorsali nord-sud al massimo ce ne stanno due, tirrena e adriatica.<>vedi? io non ho mai pensato a una dorsale serpentone che passa ovunque. Io penso a una dorsale che collega le città principali, alimentata da collegamenti a stella che nutrono i centri principali e servono i pendolari. Ma te lo devo venire a dire io che il traffico principale (a lunga percorrenza, ovviamente) in italia è sull’asse milano-roma-napoli?<>Prova a pensare a quel che succede oggi se si suicida qualcuno tra Pr e Piacenza: catastrofe, collegamenti Roma Milano interrotti. Se la Pr-Bs fosse appena un po’ più efficiente, appena c’è un problema sulla Pr-Pc tu potresti bypassare gli ES via Brescia.<>a parte che con l’AV l’asse milano-bologna ora è quadruplicato, quindi il tuo suicida dovrebbe esser lungo lungo eh.mai poi, di nuovo, il traffico dove sta? la pr-bs sarebbe un’infrastruttura inutile a parte per i suicidi o servirebbe realmente? La flessibilità della rete è una bella cosa, ma la buona pianificazione di servizi e orari in base alle esigenze di spostamento è ancora meglio, non ti pare? anche perché i treni ad oggi sono pochi e vecchi, quindi il primo intervento dovrebbe esser farli girare dove servono non ti pare??<>5. Ribadisco: Milan l’è un gran Milan, ma non si sa gestire. Ti rimando a quanto scriveva Georg il 18 dicembre, lui conosce la situazione meglio di me.<>questo tuo odio per milano non lo capisco, francamente visto che non ci abiti nemmeno.<>6. Fai almeno segno con la testa: i servizi devono solo rispondere a un’esigenza o la devono anche stimolare?<> massì, come vuoi, probabilemente se tracci una linea 4 binari casal pertusella – vergate sul nembro – zibido san giacomo nel lungo periodo ci costruiranno attorno case e uffici per sfruttarla. Io però sarei per costruire binari e soprattutto per migliorare i servizi dove ce n’è bisogno ora, tipo sull’affollatissima milano-piacenza, o sulla saronno-seregno in funzione di collegare orio al serio con malpensa attraverso la popolosissima brianza, e non inventarci stravaganze. Viviamo in un mondo a risorse limitate, non so se te ne accogi.Detto questo non so che altro. Hai provato a leggere i link che ti ho mandato a stagniweb? la ferrovia ha quanti, quasi 200 anni di storia, e i modelli ci sono, partiamo da questi.E ora, stanotte mi sognerò l’olanda piena di trenini che fanno gli anelli. Buonanotte.
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rileggendo, mi sa che ho equivocato quello che scrivi qui:<>Tu pensi che anche l’Italia dovrebbe funzionare così, con una dorsale che attraversa tutti i capillari. E in effetti un po’ è così, perché l’Italia è lunga e stretta e di dorsali nord-sud al massimo ce ne stanno due, tirrena e adriatica.<>se con “dorsale che attraversa i capillari” intendi linee principali a lunga percorrenza che intersecano (con coincidenze programmate) le line locali, in nodi prestabiliti, è esattamente quello che ho in mente, e non ci vedo nulla di sbagliato.
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giusto per la cronaca, stamattina il mio treno è stato cancellato e gli altri avevano una discreta media di ritardo, nonostante non ci sia più neve.A me preoccupa questa incapacità di gestire i normali servizi e la politica monopolistica di Trenitalia, che p.e. è uscita da TiLo (l’accordo con ferrovie svizzere) perché dal confronto emergevano tutti i suoi limiti, molto più del fatto che finalmente dopo 20 anni e a un costo esorbitante è stato finito un pezzetto di AV.
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Quando scrivi queste cose non riesco a capire su cosa stiamo disputando.Se rileggi il post in cima, parla proprio di questo: che senso ha un pezzetto di AV a costi esorbitanti se Trenitalia non riesce più a gestire i normali servizi?Poi: in che senso “non c’è più neve”? A Milano, forse. Può darsi che molti treni fossero in ritardo perché sulla dorsale di neve ce n’è ancora. Se ci fossero più dorsali collegate, magari questi inconvenienti sarebbero meno frequenti.Tu continui a parlare di “anelli”, come se dovessero essercene tanti.Io ho parlato di un anello preciso, il Randstad, e ho fatto notare che anche in valpadana esiste un anello simile: basta unire le due pedemontane, Rimini-Mi e Ve-Mi. Poi ci sono le linee intermedie. <>E’ che finora hai parlato di “olanda” quindi solo della regione più popolosa.<>No, vabbè, secondo me qui sei in malafede. E’ chiaro da tutto il contesto che “Olanda” per me significava “Paesi Bassi”. Cioè, secondo te io mi riferivo solo al sistema ferroviario di una regione dei Paesi Bassi? E quale, visto che non esiste nessuna regione “Olanda”, ma due province (Alta e Bassa Olanda) che fanno parte con altre dello stesso reticolo?Non ha nessun senso parlare di Olanda come “regione” (per esempio, bisognerebbe lasciar fuori Utrecht). Al massimo parliamo del Randstad. Poi è chiaro che il Friesland è meno popolato della zona tra Rotterdam e l’Aja, ma anche in Valpadana c’è la Brianza e c’è il Polesine.La cosa fantastica è che a un certo punto, per evitare ogni fraintendimento, ho scritto proprio “Paesi Bassi”. Controlla: 23 dicembre.Quindi ci hai messo trenta giorni per capire che non parlavo di Emilia Romagna ma di valpadana, e un po’ di più per distinguere tra Olanda e Paesi Bassi. E ovviamente, sì: il tasso di urbanizzazione dei Paesi Bassi è sensibilmente più elevato. Ma finora non stavamo parlando di urbanizzazione, bensì di densità di popolazione.<>Mi spiego meglio? se faccio il pendolare su milano dalla brianza me ne impippo dell’AV, se sono a milano e ho parenti a roma me ne impippo dei regionali.<>Guarda, ti spieghi così bene che ti schiacci da solo.Qui sembra che per te esistano soltanto due specie di italiani: i pendolari e i milanesi che hanno parenti a Roma (magari esistono anche romani che hanno parenti a Milano).Ti sfugge il fatto (ancora) che la maggior parte degli italiani (a differenza degli australiani) NON abita in prossimità della dorsale, e che quindi ANCHE se vogliono prendere treni ad alta percorrenza SONO COSTRETTI ad arrivare nelle stazioni ad alta percorrenza passando per i capillari. Perché, anche se potrà stupirti, molti milanesi hanno parenti non solo a Roma, ma a Gioiosa Jonica, Casumaro, San Polo d’Enza, Leno. Quindi si devono impipare sia dell’alta percorrenza che dei regionali.E’ per l’appunto il mio caso: io non sono un pendolare. Mi incazzo quando mi rendo conto che gli eurostar migliorano a spese dei regionali, perché alla fine il bilancio è zero, se non addirittura in passivo. Ma più che incazzarmi, il problema è che non userò l’AV, perché ci devo arrivare da un capillare arteriosclerotico: e con me la maggioranza della popolazione. Però, certo, per i milanesi coi parenti a Roma sarà fighissimo.<>a parte che con l’AV l’asse milano-bologna ora è quadruplicato, quindi il tuo suicida dovrebbe esser lungo lungo eh.<>Meglio così, ma l’AV mi sembra piuttosto impermeabile al resto del servizio, e difficilmente quindi posso usarlo per bypassare un incidente.Ma non ti è mai capitato di perdere due ore per un suicidio? Quando un’arteria è sclerotica, basta poco a ostruirla. Se ho due treni da far passare e un binario non è agibile, uno dei due resta fermo e ne fa ritardare altri quattro, che a loro volta faranno ritardare treni regionali sulla stessa tratta che si dovranno fermare per aspettarli, eccetera.L’unica obiezione sensata è quella di Bo-Vr: sì, effettivamente la Mo-Vr ha una vocazione locale perché il grosso del traffico del Brennero passa dall’altra parte. Ciò non toglie che potrebbe funzionare molto meglio di così – e comunque, se leggi più sopra, anche la Bo-Vr l’hanno appena raddoppiata. Il che la dice lunga sulle priorità.
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<>Se rileggi il post in cima, parla proprio di questo: che senso ha un pezzetto di AV a costi esorbitanti se Trenitalia non riesce più a gestire i normali servizi?<>perché, e questo è il punto che ti sfugge, infrastruttura e servizio sono due cose diverse. medio-lunga e breve percorrenza pure.<>Tu continui a parlare di “anelli”, come se dovessero essercene tanti.Io ho parlato di un anello preciso, il Randstad, e ho fatto notare che anche in valpadana esiste un anello simile: basta unire le due pedemontane, Rimini-Mi e Ve-Mi. Poi ci sono le linee intermedie.<> veramente è un mese che ti chiedo di chiarire cosa sono questi anelli, cosa sono le piovre e cosa i polipi. Finalmente ci siamo. Ora se riesci a fare un passetto in più spiegami una buona volta a che serve questo anello, ovvero che servizio hai in mente. Una circolare destra e una sinistra? e per cosa, per medio-lunga o breve?<>No, vabbè, secondo me qui sei in malafede. E’ chiaro da tutto il contesto che “Olanda” per me significava “Paesi Bassi”. <>un po’. Ho controllato i tuoi dati, e tornano. Quello che non mi torna è perché scegli come bacino la valpadana. Quello che fa da driver sono i flussi, e la distribuzione della popolazione è solo un indice. PErché non prendi l’intera italia o solo la lombardia a questo punto, visto che dei 17 milioni che consideri ne cuba quasi 10 da sola? <>Quindi ci hai messo trenta giorni per capire che non parlavo di Emilia Romagna ma di valpadana, e un po’ di più per distinguere tra Olanda e Paesi Bassi.<>no, in un mese non ho ancora capito che cosa hai in mente, a parte “collegare meglio la provincia”. Con chi e in che modo non si sa, a parte che “come in olanda”.<>Quando scrivi queste cose non riesco a capire su cosa stiamo disputando.<>sul fatto che hai in mente un generico modello in cui tutto collega tutto (per evitare i cambi di treno?) ma non sai spiegarmi come funziona se non “come in olanda”. E quando ti dico “ok, allora spiegami il modello olandese, o almeno dammi un link”, mi inondi con 200 pagine di storia della ferrovia olandese, dove – ho controllato, non c’è una parola sul servizio, se usano il modello cadenzato, etc.Sul fatto che non consideri la differenza tra lunga percorrenza e pendolari, non distingui infrastruttura da servizio, non ti rendi conto che esistono i nodi e le coincidenze, che le città principali erogano servizi quindi attraggono traffico pendolare, che se vuoi ottenere un minimo di equità non puoi servire allo stesso modo metropoli e piccoli centri, perché il servizio sulla metropoli si distribuisce su milioni di persone, quello sui borghi su migliaia o decine di migliaia.Io ti ho proposto dall’inizio il mio modello: dorsali per la lunga percorrenza, con connessioni verso i centri minori gestiti dalle coincidenze. Ok, abbiamo capito che carpi sta su una linea sfigata, perché c’è una linea parallela più frequentata che da bologna va diretta a verona saltando modena. Quindi per prendere l’AV devi fare due cambi, ma per dio, che vuoi? una fermata dell’AV che va diretta su Carpi? Treni frequenti e puntuali, coincidenze sincronizzate ti fanno così schifo? parla, una buona volta, descrivimi, disegna, mandami un piccione viaggiatore con il modello di servizio che hai in mente, per TUTTI I GIORNI, non per la gestione delle emergenze.e con questo rispondo anche qui:<>Ti sfugge il fatto (ancora) che la maggior parte degli italiani (a differenza degli australiani) NON abita in prossimità della dorsale, e che quindi ANCHE se vogliono prendere treni ad alta percorrenza SONO COSTRETTI ad arrivare nelle stazioni ad alta percorrenza passando per i capillari<>figa, io sono abituato da quando ero ragazzo a cambiare anche tre tram e autobus per un viaggio nella stessa città, il fatto di non avere un treno sottocasa per ogni destinazione non mi sembra un dramma.ma sai quando tocchi il fondo? guarda, al primo giro era così assurdo che non ho colto il punto:<>5. Oggi Milano era un caos, e io sono andato e tornato dal lavoro due volte in cinque minuti.<>questo non ti fa pensare che –allo stato attuale– milano ha molto più bisogno di connettività di carpi? che i tuoi 5 minuti (immagino in macchina) siano indice di basso intasamento delle strade, quelle strade che a milano sono notoriamente congestionate, come qualsiasi treno di pendolare, che davvero scoppia?e anche qui:<>Qui sembra che per te esistano soltanto due specie di italiani: i pendolari e i milanesi che hanno parenti a Roma (magari esistono anche romani che hanno parenti a Milano).<>ho preso due esempi all'estremo opposto di lunga percorrenza e pendolarismo, ma non te ne sei neanche accorto. Allora facciamo un bergamasco che deve andare a napoli? no, il cambio a milano non ti piace. Allora facciamo uno di carpi che prende un locale per andare a modena e poi un regionale per andare a bologna e prendere la tav per napoli. E che in un sistema efficiente non perde più di 10-15 minuti a cambio, meno di quanto perderebbero p.e. i miei a prendere il tram che li porta alla metro che li porta a stazione centrale. Di andare a napoli non ti frega niente? ma allora che stiamo qui a questionare da un mese a fare?Davvero, dammi un modello che abbia un senso e discutiamone, oppure dammi un esempio concreto di LP o traffico locale e ragioniamo su come si può miglirare puntualmente. Ma stare qui a discutere battendo i piedi milano brutto tav brutto provincia bene come in una canzone di Guccini è soltanto brutta ideologia. In un mese ti ho tirato fuori solo che vuoi una connessione tra Venezia e Rimini. Ti accorgi che probabilmente non passa da Carpi?PEr finire, ti prego, studia un po' il problema. LEggi almeno questo:http://www.miol.it/stagniweb/cadenz00.htmPoi fai pace con il cervello, capiamo che vuoi (nel senso di quale tipologia di utenti hai in mente di servire), e ragioniamo come si può fare nel modo migliore, vuoi?ti segnalo che qui ho chiesto suggerimenti sul collegamento di Carpi:http://forum.milanotrasporti.org/viewtopic.php?f=12&t=3004Qualche spunto è venuto fuori (tipo che il raddoppio totale non è necessario, che la linea è in parte già raddoppiata, della parallela via bologna, ma anche che la tua linea serve mantova, etc). Se vuoi unirti sei il benvenuto
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Va bene, Michele, leggerò, studierò, se avrò tempo parteciperò, ma secondo me qua c’è stato un flame tutto particolare.E’ nato più o meno quando Brullo scriveva che tra Milano e Roma c’è solo Fanculandia, tu scrivevi “se vi togliete dalle balle milano ringrazia”, ecc. ecc. (dandomi tutto sommato ragione: Milano mi dovrebbe proprio ringraziare se riesco a bypassarla).A queste affermazioni io replicavo che l’Italia non è un deserto con poche metropoli (stile Australia), ma un Paese densamente popolato con tanti centri intermedi, e che quindi snobbare il reticolo di servizi locali e regionali rischiava di essere un boomerang. A questo livello era ancora una discussione da bar.Tu poi hai reagito con due atteggiamenti contraddittori: da una parte sei andato sempre più sul tecnico (e ci poteva anche stare; però io in questo post non ho mai preteso di scrivere cose sul cadenzamento o sulle coincidenze: se avessi un piano tecnico per rivoluzionare fs e trenitalia ovviamente non me lo sarei tenuto per me). Dall’altra hai distorto o finto di non capire quasi tutte le cose che ho scritto io.E insomma: se io scrivo che l’Italia e soprattutto la Valpadana è densamente popolata, e quindi adatta a un reticolo più che a una dorsale singola, tu entri in un trip di “anelli”, cominci ad attribuirmi una serie di trenini dell’amore che vanno ad anello. Io ho parlato di anello, un solo anello, per il Randstad olandese, e ho notato che ce n’era uno simile in Valpadana. E bada, l’ho scritto in un commento il 23 dicembre. Però lo devo ricopiare in un altro commento perché tu te ne accorga e scriva: “In un mese ti ho tirato fuori solo che vuoi una connessione tra Venezia e Rimini”.Come la questione valpadana-Paesi Bassi. Ci mettiamo 30 commenti a intenderci su cos’è la valpadana, un altro po’ a capirci sui Paesi Bassi, e poi tu chiedi: ma perché allora non ragioni sulla Lombardia? A uno cascano le braccia. Non ragiono sulla Lombardia perché non mi sembra abbia senso, la Lombardia: un insieme che gira intorno a Milano dove c’è Sondrio ma non c’è Piacenza potrà anche essere un insieme amministrativo, ma dal punto di vista dei trasporti è già troppo interlacciato con le altre regioni: il traffico PC-MI è già pendolare.Ragiono sulla valpadana perché finché l’Italia è lunga e stretta un servizio imperniato su una dorsale ad alta velocità avrebbe anche senso. Se da Carpi devo andare a Napoli non è certo uno scandalo cambiare linea due volte. E’ quando ragioniamo sulla valpadana che il tav comincia a perdere appeal. Per esempio, già da qui non ha senso prenderlo per andare a Milano. E siccome l’alternativa è un servizio abbastanza scrauso, il carpigiano medio preferisce l’auto. Questo è il problema, e non è certo una prerogativa carpigiana.Ma in generale, il mio discorso (e mi sembrava una cosa di buonsenso) è che la maggioranza degli italiani non arriva alla stazione tav da un collegamento capillare come tram o metro, ma da una vena già un po’ più robusta, che è il servizio regionale. Queste vene però stanno andando in malora, e questo rischia di compromettere l’utenza del Tav. Nel post, più di parlare di tempi d’attesa e di coincidenze, io sottolineavo anche il problema della dignità: molta gente non prende il treno perché è sporco. Tu hai liquidato il problema dicendo che se le stazioni puzzano vanno lavate. Tante grazie, non è che dicessi nulla di più o nulla di meno. Magari il concetto è che lo stato di pulizia di un treno locale può avere ripercussioni sull’afflusso di gente sul Tav, per cui tagliare risorse su un aspetto del problema per concentrarsi sull’altro era una scelta miope. Tu chiaramente hai sul problema una preparazione seria; ma proprio per questo mi sembra paradossale aver dovuto spendere metri di commenti per spiegare che non volevo dare alla stazione di Carpi la dignità di Milano centrale; che “importanza” e “priorità” sono concetti diversi; che la valpadana è un insieme omogeneo per orografia. E comunque non credere che la tua impostazione del problema non sia esente da ideologia: per esempio quando affermavi che la direzione storica va nel senso dell’urbanizzazione.
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un po’ brevemente che sono troppo di corsa per rileggere tutto:– lascia stare brullonulla, che è una brutta persona con cui non ho niente a che spartire– finché dicevi ok la tav ma pensiamo anche ai regionali non avevo niente da aggiungere. un po’ scontato magari, ma ben raccontato quindi assolutamente ci sta. Io stesso sono molto critico sui modi della tav se non sui fini– ho iniziato a contestarti quando si è capito che a parte “voglio più treni a carpi” non hai le idee molto chiare su cosa è un servizio ferroviario: all’inizio davo per scontato che tu avessi in mente un modello (australiano? ci sono almeno due implementazioni; ring olandese? come è servito??) e ci ho messo un po’ a convincermi a ripartire dalle basi.– al dilà del fatto che tutti vorremmo più treni sotto casa, imho servire tanta gente è meglio che servirne poco. Io faccio il pendolare su milano, e ti assicuro che qui i treni viaggiano tutt’altro che vuoti. Oggi ho ripreso la macchina e ci ho messo 2h30 per arrivare: metà di viaggio metà per cercare parcheggio. Capisco che milano non ti piaccia ma evidentemente è prioritario renderla più vivibile di carpi, che a quanto mi racconti già adesso non è male– non ho problemi ad ammettere che carpi è in una posizione sfigata, gravitando sul nodo monza che già ora è tagliata fuori dalla LP, e pure dalla linea del brennero che abbiamo visto fa direttamente MO-BO. Sarebbe interessante, davvero, fare uno studio dei flussi potenziali; nel link che ti ho postato, pare che la soluzione più sensata/velocemente realizzabile sia un potenziamento del traffico tramite cadenzamento; il raddoppio è secondario e potrebbe iniziare dai punti di interscambio (stazioni). Ma è una soluzione troppo intelligente per vederla realizzata a breve.– ti ringrazio per la preparazione seria; un po’ di post fa mi accusavi di giocare con i trenini lima (che comunque è fallita davvero)ciaps.
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Il solo fatto di dover aspettare tutto questo tempo per raddoppiare una linea ferroviaria strategica come la Verona-Bologna non ha nessuna giustificazione logica.
Chi ( tipo brullonulla ) dice che è una linea poco importante che interessa città marginali è un completo incompetente in materia di trasporti e farebbe meglio ad andare a zappare ( sempre che questo non sia già il suo lavoro ). La tratta è inserita nel corridoio ferroviario europeo numero 1 ( Berlino-Palermo ) ed inoltre Verona si trova all'incrocio col corridoio 5 ( Lisbona-Kiev ) il che rende la città scaligera il nodo ferroviario più importante a livello nazionale, altro che Milano! La maggior parte delle merci che viaggiano dall'Italia e dal Mediterraneo verso l'Europa centrale e settentrionale ( la parte più produttiva del continente ) e viceversa passano per il Brennero e
fanno scalo all'interporto di Verona.
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Senza contare l'aspetto turistico notevolmente superiore rispetto all'area di Milano. I tedeschi ( che rappresentano la maggior parte di coloro che visitano l'Italia rappresentando per l'economia turistica del paese un'importantissima fonte di sviluppo ) quando passano le Alpi Milano non la cagano neanche di striscio, in quanto si concentrano immediatamente su Verona ( città artisticamente molto più ricca di Milano ) ed il Lago di Garda, oltre che su Venezia ( anch'essa importantissima città d'arte ) ed il suo litorale
( Jesolo, Caorle, Lignano, eccetera ) ( N.B. il Veneto è la regione con più presenze turistiche ogni anno ). Diciamolo con franchezza: Verona in questo senso ha molte più potenzialità e risorse di Milano e merita di ricoprire un ruolo più importante nel sistema delle comunicazioni nazionale.
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BRULLONULLA E' UN IDIOTA CHE NON CAPISCE UN CAZZO E DEVE ANDARE A ZAPPARE!
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