Leonardo

Abolire le province è così sciocco

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Proviamo con un esempio, stavolta. Dalle mie parti è stato il Natale più caldo del secolo. È probabilmente un record destinato a infrangersi presto, conviene prepararsi. Temperature miti a Natale significano poca neve sull’alto appennino, precipitazioni piovose un po’ dappertutto, fiumi in piena (noi ne abbiamo due abbastanza pericolosi), ponti da chiudere al traffico, e rischi di inondazioni. Per fortuna ci sono le casse di espansione, i bacini artificiali da allagare quando i fiumi arrivano a livello di guardia. E però non sono mai stati collaudati. Pare. In Regione dicono che non c’è problema, ed è sicuro che funzioneranno; anche l’Agenzia interregionale del Po è dello stesso parere, e quindi ce le teniamo così. Nel frattempo dall’altra parte dell’Appennino una procura sta indagando su tredici funzionari accusati di disastro e omicidio colposo, perché? Perché non avevano collaudato una cassa di espansione. Sembrava funzionante. Poi un giorno il Magra ha straripato e ad Aulla sono morte due persone. Più i soliti milioni di euro di danni. Collaudare la cassa d’espansione sarebbe costato meno, ma è un’operazione complessa e non del tutto priva di pericoli, che arreca disagio alla popolazione, e così alla fine non è mai la priorità di nessun funzionario o politico.

Se i politici tendono a non pensare più di tanto al territorio, non è per miopia o egoismo; semplicemente, il territorio non vota (continua sull’Unita.it, H1t#211).

Votano i cittadini, e i cittadini sono sempre più concentrati nei centri. Del dissesto territoriale si accorgono soltanto quando arriva la piena. Una possibile soluzione poteva passare per il potenziamento dell’ente provinciale, che ha le dimensioni ottimali per occuparsi dei problemi relativi al territorio e alla viabilità. I comuni sono troppo piccoli, le regioni troppo grandi. La provincia era perfetta: sicuramente qualcuna avrebbe potuto essere accorpata, ma in generale è l’entità territoriale che permette di gestire un fiume, una valle, una catena montuosa; l’unica in cui gli amministratori potrebbero trovare l’equilibrio tra le esigenze del centro urbano e quelle del territorio circostante.
Avremmo dovuto potenziarla. Invece a un certo punto qualcuno ha cominciato a dire che andava abolita, e a furia di ripeterlo ci abbiamo creduto tutti. Quella che resterà in piedi col decreto Delrio sarà una specie di dopolavoro dei sindaci, dove la bilancia penderà ancora di più dalla parte di chi rappresenta i centri urbani più popolati. Questi sindaci-volontari dovranno preoccuparsi di inezie come il dissesto idrogeologico praticamente gratis. Bisogna infatti risparmiare, tutte le forze politiche ci tengono molto a risparmiare e pare che il modo migliore sia non pagare lo stipendio ai politici che devono vigilare sul territorio. Non è ancora ben chiaro quanto risparmieremo: vedremo.
Intanto, solo per la piena del Magra, nel 2011, abbiamo buttato via centosettanta milioni – nulla che Berlusconi non potesse risolvere ritoccandoci le accise sulla benzina. Magari capiterà anche a Letta. Però vuoi mettere la soddisfazione di non votare più per i consiglieri provinciali. http://leonardo.blogspot.com

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43 risposte

  1. Avatar pietro
    pietro

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  2. Avatar pietro
    pietro

    A me sembra sciocco pensare che un ente con angusti confini, come la provincia possa gestire fiumi torrenti e canali, che notoriamente se ne fregano di simili astrazioni politiche, nel nord ovest italiano esistono enti ( non so quanto funzionino nel resto d' Italia ) che gestiscono decentemente questo genere di problemi, si chiamano consorzi di bonifica, http://it.wikipedia.org/wiki/Consorzio_di_bonifica
    Il sistema di fiumi, torrenti e canali artificiali della pianura padana ha uno sviluppo di 10 mila km, e apparentemente funziona bene.
    Da questo punto di vista sostenere che enti come le provincie, che non hanno mai dimostrato interesse e capacità di affrontare problemi in cui sono assolutamente incompetenti servano a qualcosa mi sembra surreale.
    In realtà le provincie sono troppo piccole e i fiumi se ne fregano dei confini tra una provincia e l'altra, dare in mano ai politici locali certe cose è il miglior modo di polverizzare le responsabilità , così poi quando capita qualcosa non è colpa di nessuno.
    Se il politico locale non pensa a certe cose è SOLO perchè LUI non ha nessuna responsabilità PERSONALE quando succede qualcosa.

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  3. Avatar uq.
    uq.

    A me le obiezioni di Pietro sembrano sensate, per non saper né leggere né scrivere.
    Nel caso specifico di Modena le autorità preposte citate sono due: Regione e Agenzia Interregionale. Il fatto che la seconda sia addirittura interregionale fa capire che tutto sommato non è quella della Provincia la scala giusta.
    Provincia di Modena che peraltro esiste e non sembra aver avuto alcun ruolo in questa pianificazione territoriale.
    Siccome vorrei entrare nel merito (sia pure senza avere certezze granitiche per le quali non ho competenza) vediamo gli ambiti di intervento delle Province. Però lo faccio in altri post, perché altrimenti diventa così lungo da andare nello spam.

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  4. Avatar uq.
    uq.

    Le funzioni delle province sono queste:

    a) difesa del suolo. E' ciò di cui si discute qua e a cui ha obiettato Pietro.

    b) tutela e valorizzazione delle risorse idriche ed energetiche. Ovvero fiumi, laghi, e altri specchi d'acqua. Quanti acquedotti sono intra-provinciali? Quanti impianti elettrici rispettano i limiti provinciali? L'Acquedotto Pugliese, per dire, è presente da solo in tre regioni.

    c) valorizzazione dei beni culturali. Perché? Boh. Chiese, musei, centri storici interprovinciali ne conosco pochi. Il famoso coordinamento si fa sicuramente meglio in Regione. Come di fatto già avviene.

    d) viabilità e trasporti. La fruizione di strade e TPL extra-urbano se ne frega dei limiti provinciali, e anzi è danneggiata moltissimo dal fatto che ogni Provincia si considera un'isola. Monza e Milano sono province diverse e sono collegate dal tram. Idem per la metro interprovinciale di Napoli.

    e) protezione della flora e della fauna parchi e riserve naturali; Stato e Regioni vanno benissimo.

    f) caccia e pesca nelle acque interne; comuni e consorzi di comuni vanno benissimo.

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  5. Avatar uq.
    uq.

    g) organizzazione dello smaltimento dei rifiuti a livello provinciale. Non saprei, qui forse la Provincia serve. Ma una Provincia profondamente ridisegnata.

    h) servizi sanitari, di igiene e profilassi pubblica, attribuiti dalla legislazione statale e regionale. Perché?

    i) compiti connessi alla istruzione secondaria di secondo grado ed artistica ed alla formazione professionale, compresa l'edilizia scolastica, attribuiti dalla legislazione statale e regionale. Qualunque insegnante sa che ciò è privo di senso, anzi crea un mondo burocratico parallelo surreale.

    l) raccolta ed elaborazione dati, assistenza tecnico-amministrativa agli enti locali. Ah beh.

    In ogni caso, esiste un progetto di revisione di Province e Regioni molto dettagliato e interessante, che non le annulla ma le diminuisce drasticamente e ridisegna tutta l'architettura delle istituzioni da comune a regione:
    http://www.cityrailways.it/storage/pdf/R1202_enti_territoriali_propostaV2.pdf

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  6. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Insomma funziona tutto bene secondo te (ma non grazie alle province). E però ogni anno buttiamo via miliardi a causa di smottamenti o alluvioni.

    Se prendi il caso del Magra (o del Secchia o del Panaro) hai un fiume di medie dimensioni che attraversa una o due province. Alcune si potrebbero accorpare, ma la provincia è nata in epoca napoleonica proprio come insieme di territorio amministrabile.

    Invece le regioni erano raggruppamenti di province a scopo statistico, e dal 1970 in poi hanno iniziato a centralizzare competenze che non necessariamente sanno gestire. Perché a Bologna i consiglieri ravennati o piacentini dovrebbero interessarsi di una cassa d'espansione modenese? Cosa gliene viene banalmente in tasca? Non ho niente contro i piacentini, ma non capisco perché i miei rappresentanti debbano mettere voce nei fatti loro, e i loro nei fatti miei.

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  7. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Mi sembra il vecchio progetto della fondazione Agnelli: se si ingrandiscono le regioni ha un senso anche ingrandire le province. Sennò entrambe le cose non hanno senso: e non stiamo andando verso una razionalizzazione, stiamo andando verso una centralizzazione regionale.

    La provincia di Monza è il peggiore esempio che si possa fare: non ha senso, era Milano che doveva diventare da tempo area metropolitana.

    Io sono un insegnante e credo proprio che la dimensione provinciale sia quella ottimale per gestire la distribuzione del territorio degli istituti: l'abitante di una provincia sceglierà la sua scuola tra quelle della provincia, non del comune o della regione. La “provincia” è un insieme di terre raggiungibili con un trasporto interurbano (la corriera al mattino).

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  8. Avatar Anonimo
    Anonimo

    Ti ricordi quando scrivevi

    ….Quello che distingue davvero le due regioni è, come dite voi, la “politica”. In una delle due governano i… non so come si chiamino, sono un Fiume e non leggo molti giornali, li chiamerò i Fessi. A un certo punto persino i Fessi hanno capito che le inondazioni in autunno e in primavera non erano più emergenze, ma un problema cronico. E hanno pensato di risolverlo alzando gli argini, scavando nuovi canali, costruendo casse di espansione e allargando quelle esistenti…..

    ….Anche nell'altra regione è piovuto. Ma gli argini erano più alti, le casse di espansione pronte ad accogliermi; così ho esondato appena un po'…..

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  9. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Non è che tu non sappia leggere o scrivere: però prendi lo status quo come perfetto (il fatto che la tendenza sia accentrare a livello regionale o addirittura sopraregionale ti “fa capire” che “tutto sommato” questa tendenza sia giusta).

    È tutto giustissimo, tutto perfetto, epperò le province esistono: perché abolirle se va tutto bene?

    Oppure sta andando tutto un po' meno bene (la cadenza quasi mensile con cui avvengono disastri naturali potrebbe causarti qualche dubbio), ma allora forse regioni e agenzie interregionali non riescono a gestire tutto così bene,

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  10. Avatar Anonimo
    Anonimo

    Alla fine è uscita che i fessi in realtà erano dei furbastri travestiti in quanto si che facevano le casse d'espansione, ma mica si proccupavano davvero che funzionassero

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  11. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Ed eccoti qui! Buon anno!

    (Stavo quasi in pensiero).

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  12. Avatar delio
    delio

    a me non è ben chiaro come un collaudo fatto per conto della provincia di massa e carrara – un collaudo non fatto che ha creato morti – possa essere usato come un argomento *contro* l'abolizione delle province.

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  13. Avatar Anonimo
    Anonimo

    lo hai scritto apposta questo post per farmi venire a farti gli auguri?

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  14. Avatar Anonimo
    Anonimo

    a dire il vero sei tu che stai dicendo che va bene tutto così comè.
    Il fatto non si riesca a gestire tutto a meraviglia potrebbe anche essere dovuto ai troppi enti che si devono occupare della questione, e i tanti rivoli in cui è facile spartire le responsabilità una volta che accadono i drammi.

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  15. Avatar uq.
    uq.

    La provincia come “un insieme di terre raggiungibili con un trasporto interurbano” è una cosa che non esiste.
    Le linee di forza del trasporto non sono quelle provinciali, e i pendolari italiani, di nuovo, non ne tengono conto. Il fatto che le amministrazioni provinciali sembrino avere il tuo stesso identico approccio è una delle ragioni per cui il Trasporto Pubblico Locale (che da un pezzo non è più solo corriera) è così poco efficiente, tale per cui (esempio a caso, tanto per dare un'idea) uno in Versilia probabilmente trova un sacco di collegamenti per Carrara e l'interno, ma se deve andare a La Spezia, s'attacca.
    Guarda la forma delle province dell'Emilia-Romagna: striscioline verticali infilzate dalla via Emilia. Un utente di Modena fa molto prima, e ambisce, ad arrivare a Reggio Emilia o a Bologna, o uno di Parma ad arrivare a Reggio, mentre dei collegamenti con il resto della provincia se ne fa poco. E se mi chiedi dove devono andare i parmensi meridionali, è probabile che abbiano più interesse ad andarsene in Liguria che a Parma. Ovviamente questi sono soltanto esempi improvvisati per dare un'idea, ma l'Italia è piena di questi casi (i casi delle province nell'hinterland delle grandi città sono un esempio tipico).

    Sono le province a doversi adattare alle persone, non viceversa. Ciò detto, meglio dell'abolizione può essere una riorganizzazione radicale che preveda una maggiore articolazione (comuni, città metropolitane, province autonome, province metropolitane e Roma).

    Per la scelta delle scuole: alle famiglie non importa sapere in quale provincia sono, ma se sono raggiungibili comodamente da casa o dal posto di lavoro, il che ci riporta a quei flussi di cui sopra. Il punto vero però è che alle Province non spetta tanto decidere chi deve andare a scuola o dove, ma provvedere all'edilizia scolastica e alla fornitura di suppellettili varie…ti pare siano efficienti?

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  16. Avatar uq.
    uq.

    Gli strumenti amministrativi e le esigenze del territorio sono cambiati dai tempi di Napoleone (che non ha fatto in tempo a vedere gli effetti della ferrovia, che in Francia debutta nel 1823).

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  17. Avatar uq.
    uq.

    Aggiungo una cosa: non vedo perché profilassi pubblica, caccia e pesca, banchi e infissi scolastici e parchi naturali abbiano bisogno di un centro di elaborazione politica piuttosto che banalmente amministrativa (visto che la parte politica si realizza a livello nazionale e regionale).

    PS: io sono contrario alla provincia di Monza, è chiaro. E trovo che i mali di Monza siano estendibili ad altre province, tutto là.

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  18. Avatar Anonimo
    Anonimo

    Forse si potrebbero fare un passo in avanti se oltre ad abolire le province e togliere alcune (in)competenze alle regioni, si riorganizzasse e potenziasse (con i soldi risparmiati?) l'azione delle autorità di bacino? Forse una parte della riorganizzazione potrebbe consistere in una “difesa” delle autorità di bacino dalla logica clientelare, e in una più efficiente individuazione di standard e responsabilità?

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  19. Avatar Porto Testimonianza
    Porto Testimonianza

    Le Province? Preferirei piuttosto organizzare il territorio in Comunità di Fedeli.

    Con Fede scolpita nella Pietra, naturalmente.

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  20. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    E però i fiumi scorrono ancora tutti più o meno negli stessi letti.

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  21. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Ho presentato un problema (le casse d'espansione, anche quando ci sono, non sono state collaudate); non mi sembra di aver detto che tutto va bene così. Trovo che le province dovrebbero essere un centro di organizzazione più forte.

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  22. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Per non saper leggere e scrivere, ne scrivi di cose.
    Quella più sciocca è che le province si debbano adattare alle persone. Sta in calce a un pezzo che dice l'esatto contrario: le province si devono adattare al territorio. Lo so che ti dispiace, ma il territorio ha priorità che non sono le tue, e se non le rispetti smotta tutto quanto.

    Il tuo punto di vista mi sembra quello solito del residente dei centri che non capisce a cosa serve la provincia perché a lui non serve: il problema è “l'utente di Modena” che fa prima ad andare a Reggio.
    Ti sfugge tipicamente il fatto che l'organizzazione provinciale non serve a risolvere problemi a chi abita nei grossi centri serviti dalle direttrici nazionali; il problema non è l'utente di Modena, ma quello di Pievepelago. Tu non hai la minima idea di dove sia: non è il tuo problema, probabilmente è il suo. Dai per scontato che presto o tardi dovrà convergere verso un centro più grosso, così nel tuo modello funziona tutto bene.
    In realtà se c'è una tendenza da combattere è quella verso l'accentramento della popolazione: anche il territorio sta meglio, se un po' di gente continua ad abitare a Pievepelago o Piandelagotti. Questa gente, storicamente, converge verso Modena perché la geografia è fatta così: se l'Italia l'avessi creata tu probabilmente l'avresti fatta più razionale, è un grosso problema. Ah, non ci sono collegamenti ferroviari da Pievepelago, e per il momento sarà un po' complicato farli, visto che la tendenza è quella di accelerare soltanto il trasporto ferroviario tra i centri medio-grossi. Quindi sì, le direttrici del traffico tra i piccoli centri continueranno a essere quelle provinciali, e il traffico continuerà ad andare su gomma perché investimenti infrastrutturali non se ne faranno: soltanto che i politici che dovranno prendere le decisioni non saranno più eletti dai cittadini della provincia, ma da quelli di una regione che comprende territori diversissimi con priorità diversissime. Ovviamente chi vive nei grossi centri riuscirà a imporre le proprie priorità, e tu festeggerai mentre ti piove il fango addosso. Tutto va sempre per il meglio nel migliore dei mondi possibili.

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  23. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    No, mi spiace; ma ti voglio lo stesso bene, e spero che un giorno tu possa capire il senso di quel pezzo di tanti anni fa che continua a darti il tormento.

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  24. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Io trovo che le province abbiano poco peso contrattuale, e non riescano a imporre le proprie priorità (che sono invece importanti). Trasformandole in un dopolavoro per amministratori di livello inferiore (perché la cosiddetta abolizione consiste in questo) i problemi aumenteranno.

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  25. Avatar atlantropa
    atlantropa

    Aboliamo tutto, province, senato, camera, nazione.
    Ribattezziamo il tutto come Firenze.
    E diamo pieni poteri alla sua giunta comunale.
    Così risolviamo anche il problema di capire cosa minchia è 'sto fantomatico “sindaco d'Italia”, e risparmiamo anche un po' d'inchiostro, bit e polpastrelli.

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  26. Avatar atlantropa
    atlantropa

    Vabbe', ma tu ragioni proprio come un vecchio rottame analogico-partitocratico.
    Innanzitutto che caspita di nome è Pievepelago?, solo per rispondere sinceramente alla domanda “di dove sei?” un pievepelagese deve spendere in media dagli 8 ai 20 giorni della sua vita; darwinianamente è destinato all'estinzione.

    Prova a ragionare in modo più smart.
    Intanto aboliamo le province.
    Se poi un fiume esonda, aboliamo i fiumi.
    Se la popolazione si accentra, aboliamo la popolazione, o i centri.
    Se poi nel processo qualcosa va storto, riavviamo.
    Male che vada ripristiniamo le impostazioni di fabbrica.
    Il back-up ce l'han già fatto quelli della NSA.

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  27. Avatar uq.
    uq.

    La differenza è che se c'è un problema da qualche parte puoi telefonare invece di mandare un messaggero a cavallo.
    Non pare, ma fa molto.

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  28. Avatar uq.
    uq.

    La risposta è a Leonardo.

    A parte il tono inutilmente polemico o offensivo che ho imparato ad ignorare (altrimenti non commenterei oltre). Il tema m'appassiona, solo che non sono un ingegnere.
    Un problema tipicamente italiano è quello dello sprawling, ovvero il fatto che lo sviluppo edilizio ha colonizzato le campagne senza soluzione di continuità, deturpando il territorio e rendendolo ingestibile (se si vuole, un altro fallimento delle Province come organo politico piuttosto che amministrativo).

    Ma il punto è un altro: se i modenesi e gli abitanti di Pievepelago hanno interessi diversi, a che serve tenerli insieme in un'istituzione che risulterà sempre penalizzante per una delle parti in causa o paralizzata dalle divergenze? Nella tua impostazione strapaese contro stracittà à la Maccari la campagna è perdente, come i fatti da te citati confermano. Ed è invece proprio il problema che io segnalavo nei post precedenti.

    Sulla contrapposizione persone-territorio tralascio di insistere perché è ovvio che interessano le persone, e che l'attenzione al territorio è funzionale al benessere delle persone. Il punto è capire cosa si adatta meglio a cosa.

    Ovviamente gli investimenti infrastrutturali non hanno nulla a che vedere con questa discussione (e in ogni caso, le ferrovie non sono gestite a livello provinciale, visto che le ex-concesse sono per la maggior parte interprovinciali).

    La cosa buffa e che ti rende il peggior troll di te stesso, è che per darmi dello sciocco non ti sei accorto che nella proposta linkata le province ci sono, eccome se ci sono, e che il mio punto è la loro trasformazione in enti amministrativi invece che politici.

    Beh, buon anno.

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  29. Avatar Claudio VdA
    Claudio VdA

    Mi intrometto nella discussione con un contributo, senza alcuna pretesa che esso sia risolutivo.
    La contrapposizione fra grossi centri e territorio formato da paesucoli potrebbe essere armonizzata creando due “enti provinciali”: la provincia urbana e la provincia rurale. Non è un'idea originale, visto che alcune realtà tedesche funzionano esattamente così, con competenze e poteri differenziati a seconda del territorio.
    In tale ottica, si potrebbero ridisegnare le province e ritagliarle sul territorio: l'Emilia da questo punto di vista sarebbe perfetta, con una bella provincia urbana lungo la direttrice della via Emilia e una provincia rurale nella zona appenninica, aventi compitenze e mansioni differenziate, vista la diversità dei territori. La provincia non farebbe più riferimento ad una “capitale provinciale”, ma ad un territorio con delle specifiche.
    Concludo che la mia vuole essere una riflessione, non una bacchetta magica che tutto solve 😉
    Buon anno.

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  30. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Uq, io credo che tu non dovresti affatto ignorare il tono polemico, e accettarlo: stai scrivendo grosse sciocchezze, te lo si fa notare.

    Trasformazione “in enti amministrativi invece che politici”, per esempio, non significa nulla; a meno che tu non abbia deciso che d'ora in poi in italiano un “ente amministrativo” non è più amministrato da politici eletti dai cittadini. Prova a spiegarti in italiano: chi ci vuoi a decidere le cose negli uffici provinciali? Dei sindaci nel dopolavoro, dei galoppini degli uffici regionali, dei prefetti, chi?

    “Se i modenesi e gli abitanti di Pievepelago hanno interessi diversi” = non hai letto bene e, ovviamente, non hai capito.

    “l'attenzione al territorio è funzionale al benessere delle persone”: per stare attento al territorio devi creare disagio a un sacco di persone; devi ledere gli interessi di tantissime persone. Per collaudare una cassa d'espansione devi allagare le abitazioni di gente che c'è andata ad abitare dentro. Lo puoi fare se c'è una collettività vasta che riesce a imporre le sue priorità su quelle di comunità più ristrette. È il motivo per cui tutte le nazioni dell'Europa occidentale con dimensioni paragonabili all'Italia hanno enti di secondo livello elettivi; un'altra possibilità è che non sei ancora arrivato tu a spiegare le cose ignorando il tono polemico di chi ti manda a quel paese.

    “Ovviamente gli investimenti infrastrutturali non hanno nulla a che vedere con questa discussione”: che sagoma. Prima arrivi dicendo che i trasporti pendolari non si fanno più su ruota, che è una cosa che fa troppo middle age, penso che dalle tue parti ci si esprima così… quando ti si fa umilmente notare che non è previsto lo scavo di nessuna subway per Piandelagotti, e che nei prossimi trent'anni si continuerà a partire e arrivarci via corriera, giù la serranda: tutto questo non ha niente a che vedere con la discussione: come no; nessun esempio pratico ha nulla a che vedere con la discussione.

    Passa un buon anno imparando cose.

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  31. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Claudio, in determinate situazioni la provincia rurale potrebbe avere un senso (quanto alle province urbane, si faranno le città metropolitane, alcune delle quali non sono “metropoli” nel senso che si dava alla parola).

    Ma metti appunto l'appennino emiliano: è costituito da valli longitudinali. Non si possono mettere assieme. Ad esempio, per un abitante di una valle l'ospedale di riferimento, il più vicino a cui arrivare via gomma continuerà a essere quello del capoluogo di provincia, non quello di un'altra valle magari più vicina in linea d'aria). La suddivisione tradizionale era 'organica': metteva insieme paesaggi diversi con interessi in comune. Poi gli interessi sono diventati contrastanti, ma ancora oggi è interesse dei modenesi curare le vie d'acqua del Frignano, non quelle di altre valli. Se passa tutto a Bologna, le necessità del Frignano saranno ancora meno difese.

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  32. Avatar uq.
    uq.

    @Leonardo

    E' evidente che abbiamo idee della buona educazione abbastanza diverse, ma non è una sorpresa e quindi pazienza. Se ti fa piacere tenere la conversazione su piano infantile, prego, il blog è tuo, l'ultima parola tua di default.

    Ma: oggi per le Province abbiamo bisogno di elezioni e abbiamo un Consiglio. Con il progetto Delrio invece non ci sarebbero elezioni e la Provincia si ridurrebbe ad una sorta di coordinamento intercomunale. Questo è quel che intendo io per amministrativo al posto di politico e che mi sta benissimo.

    E a me basterebbe questo, ma Delrio intende questa soluzione come ponte verso la totale abolizione. Che mi lascia qualche perplessità ma non mi fa stracciare le vesti.

    Se ti fa piacere, puoi non considerare le mie obiezioni, però mi sembra che quella di Claudio VdA rimane in piedi, così come quella dell'anonimo del 28/12, 14.13 e di Delio, che ti fa notare, senza parlare di “sciocchezze”, che il tuo è un completo non sequitur.

    Come lo è quello di accusarmi di centralismo, visto che di fatto la proposta che ti ho linkato devolve ai comuni e alle città metropolitane molte responsabilità, mentre quella di Delrio dà peso ai comuni.

    In ogni caso, questo l'hai scritto tu: “Ovviamente chi vive nei grossi centri riuscirà a imporre le proprie priorità”. E' esattamente ciò che determinano le province: privilegiare i grossi centri capoluoghi. Ragion per cui a chi vive nei capoluoghi, importa poco degli argini dei fiumi a monte, importa poco delle mulattiere (nelle regioni di montagna), importa poco delle strade che non portano ad altri capoluoghi, importa poco in generale di ciò che finisce per essere provincia remota. Remota e separata, perché è chiaro che tutti gli abitanti del sud delle province dell'Emilia Romagna sarebbero maggioranza in un'istituzione sola che li raggruppasse insieme, mentre ora sono frazionati, e meno incisivi, nelle diverse province.

    Attendo fiducioso una risposta rabbiosa.

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  33. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Cioè tu per “amministrativo” intendi ente di secondo livello: purtroppo è una distinzione nota soltanto a te – e sconosciuta ai compilatori di dizionari della lingua italiana – ma chi te lo fa notare è rabbioso, infantile, ecc.

    Noto che insisti a parlare di Emilia-Romagna – regione che peraltro non appare tra le peggio amministrate al mondo, ma non sarà senz'altro a causa delle province. Perché non la guardi su una cartina fisica, intendo una vera? Non credo che tu l'abbia mai fatto.

    Sennò l'idea di “un'istituzione sola che li raggruppasse insieme” ti apparirebbe in tutta la sua demenzialità. Ma tu hai capito come fa un abitante di Santa Sofia ad arrivare a Castelnuovo ne' Monti? Ora te lo spiego, e se non ci credi verifica pure su google maps: no, non segue il tuo ditino che si sposta in linea d'aria.

    Purtroppo, a causa di una imperfezione naturale dell'orografia nota col nome volgare di “montagne”, l'abitante non può perforare cinque o sei valli appenniniche, ma è costretto, pensa che roba, a passare da Forlì e a prendere l'unica direttrice, la ss9 o la linea ferroviaria o autostradale che sono parallele: fino a Reggio, che è l'hub naturale per tutti gli abitanti di quel rettangolino che si chiama provincia di Reggio e che tu non capisci perché abbia senso.

    Questo è forse il motivo per cui in tanti secoli non ci sono poi stati tanti abitanti di Santa Sofia smaniosi di raggiungere Castelnuovo (malgrado la sua posizione così centrale in un eventuale raggruppamento di tutto l'appennino emiliano, che tu primo al mondo stai proponendo: si vede che prima di eravamo tutti imbecilli da alcuni secoli in qua). Invece da Santa Sofia avevano tutti voglia di andare a Forlì o Faenza: perché? Perché non era ancora arrivato Uq a spiegargli col ditino sulla cartina che i loro veri interessi stanno cinque o sei valli longitudinali più a ovest, nell'appennino reggiano.

    Analogamente, a un modenese se c'è una piena del Taro non gliene può fregar di meno; così come a un parmense non interesserà poi troppo il cattivo stato delle casse di espansione a monte di Modena. E a un montanaro, pensa un po' delle casse di espansione che stanno nel suo territorio potrebbe anche interessare molto poco, visto che servono a evitare alluvioni a decine di chilometri più a valle. Purtroppo è la terza volta che te lo spiego, il che ti sembrerà infantile e rabbioso: a me sembra invece che tu non abbia la voglia o la necessità di capire.

    Ma non ti senti in confidenza un po' sprecato a dare lezioni di geografia umana nei commenti di questo umile blog? Perché non sei negli uffici che contano a suddividere l'italia in dieci territori rettangolari come il Colorado? Non sarebbe tutto molto più razionale? Anche il fango verrà utile: in fin dei conti non è che un sistema per pareggiare valli e montagne. In the long run sarà tutto pari.

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  34. Avatar uq.
    uq.

    Con questo rabbioso intervento (ti ringrazio di non avermi deluso) hai dimostrato

    a) che tu conosci l'Emilia Romagna meglio di me. E' un risultato ma non me ne compiacerei, perché l'E.R. mi serviva più come esempio che altro. Però ti credo di credermi che non sono così all'oscuro come credi di concetti come Val Padana, Appennino e bacino idrografico.

    b) che aver scritto ente amministrativo invece di “ente di secondo livello” è una colpa che suscita in te rabbie veramente eccezionali. Mi pento e mi dolgo il capo.

    c) In secondo luogo: è possibile che queste famose casse di espansione non siano state collaudate perché ai Modenesi di città e a tutti che abitano la parte pianeggiante della pianura non importa niente (nella loro scarsa lungimiranza, è chiaro)?

    Modena e i comuni circonvicini più grossi a valle da soli vanno per i 400.000 abitanti: Modena più Castelfranco, Finale, Carpi, Formigine e altri ma escludendo Sassuolo, Fiorano e altri vicini ai monti -che cmq non fanno parte della comunità montana, si noti.

    Tutta la Comunità Montana di Frignano quanti ne ha, 30.000? Tra Modena e i montanari a chi importa delle casse di espansione? I fatti cosa suggeriscono? I fatti dicono che le casse non sono state collaudate e suggeriscono che agli abitanti della pianura non importi.
    Cosa importa a Modenesi e peri-modenesi di tutte le problematiche dei montanari? Niente, direi.

    Da quel che si evince dai tuoi interventi, sembri pensare che i Modenesi dovrebbero essere favorevoli ai collaudi, tanto mica sono le loro le case che devono essere allagate. Peccato che non essendo noi in Cina, i danneggiati dal collaudo dovrebbero essere risarciti. I modenesi e vicini hanno voglia di accollarsi questa spesa? Ne dubito (e infatti non lo hanno fatto, dato da cui continui a voler prescindere).

    I montanari in comunità così frazionati non potrebbero, neanche volendo. Una provincia trasversale invece potrebbe, per via delle famose economie di scala e con una programmazione efficiente.

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  35. Avatar uq.
    uq.

    Mi dilungo, anche se qua vado un po' a tentoni: mettiamo di avere tre valli parallele in cui bisogna fare tre collaudi diversi. Ogni provincia deve fare un suo bando e spuntare certi prezzi (semplificando); una provincia “trasversale” fare un bando solo, con maggiore potere contrattuale. Non solo: non è detto che i tre collaudi siano ugualmente urgenti e necessari; una provincia potrebbe decidere di fare due collaudi su tre e rimandare o annullare quello non necessario, mentre una provincia-valle dovrebbe comunque farlo o cmq deve avere degli uffici e del personale dedicato, laddove una provincia trasversale potrebbe usare meno personale (anche questa è economia di scala).

    E stiamo parlando soltanto delle casse di espansione; delle quali so poco, effettivamente, ma mi interessa di più il senso del ragionamento, che io sin dall'inizio non avevo ristretto a queste benedette casse.

    In ogni caso, facciamo il punto: le casse non sono state collaudate, ma tu te la prendi con me perché rilevo il fallimento delle istituzioni che non hanno fatto nulla per il problema da te stesso sollevato;

    Lamenti il centralismo -e lo rinfacci a me che voglio potenziare i comuni-, ma giustifichi le province con l'idea che abitanti “lontani” possono imporre decisioni che i locali non vorrebbero prendere. All'anima del decentramento!

    Sostieni che secondo te non è che vada tutto bene così, ma quando ti si suggerisce che forse si possono rivedere i confini, il numero e la struttura delle Province, parti in quarta.

    E' curioso.

    PS: per la “sagoma” sugli investimenti infrastrutturali, come le ferrovie. Le autostrade, le ferrovie e gli aeroporti si fanno scala provinciale? Le FS rendono conto alle Province? Che potere contrattuale ha una Provincia nei confronti di Moretti?

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  36. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    a) L'ER ti serviva come esempio. Di cosa? Di un territorio male amministrato? Non è poi così male amministrato, anche se può migliorare. Vedremo se migliorerà abolendo gli enti intermedi; secondo me poteva migliorare aumentando il loro potere contrattuale (e trasformando la Regione, piuttosto, in un ente di secondo livello). La prossima volta forse è meglio se dai un'occhiata all'esempio che scegli, visto che stai immaginando una “provincia trasversale” che al momento si può percorrere soltanto in elicottero.

    b) “Mi dolgo il capo” cosa significa? Tu parlare mia lingua? È proprio necessario rimarcare le tue lacune?

    c) Vedo che continua a sfuggirti il punto: i fiumi sono fatti in un modo per cui se nel Frignano non badano al Panaro, il Panaro diventa un problema per chi abita nella bassa. Quindi è interesse di tutta la provincia interessarsi al proprio fiume. Questo è quello che si cercava di spiegare quando si parlava di “unità di territorio”. Alcune province sono costruite attorno a un fiume, altre in una valle, altre in un'area costiera. Fino all'esplosione di qualche anno fa avevano tutte un senso.

    Cosa importa a Modenesi e peri-modenesi di tutte le problematiche dei montanari? Niente, direi.

    Il punto è proprio che non riesci a capirlo: ti sfugge il senso di una collettività legata a un territorio. Se la montagna frana a valle, è un problema per chi abita in montagna e per chi abita a valle. Per te “montagna” e “valle” sono generi merceologici. Ragioni come un tizio della grande distribuzione: mettiamo tutto il genere “montagna” insieme, così spuntiamo anche gli sconti, grazie alle “famose economie di scala e con una programmazione efficiente”. È indicativo che tu non sappia flettere il verbo “dolere” ma sia pronto a piazzare sintagmi come “economie di scala” e “programmazione efficiente”. Non c'è nessuna ignoranza che non si possa rischiarare con un po' di neoliberese a casaccio.

    Non stai vendendo zucchine ai grandi magazzini, sciocchino. Stai organizzando un territorio. La comunità che ha interesse alla cura del Taro è la comunità della valle intorno al Taro. Gli abitanti dell'appennino romagnolo hanno altre priorità. È così difficile da capire? Sì, perché c'è un problema ideologico in mezzo.

    Ora, se tu volessi rileggere il pezzo con calma, ti accorgeresti che si presenta un problema (negligenza nell'amministrazione del territorio) e si suggerisce una soluzione (potenziamento dell'ente locale preposto). Non si difende lo status quo – il commentatore più sopra lo stava difendendo, però uno strano status quo deprovincializzato.

    Tu invece continui a fraintendere il problema e a suggerire una soluzione (il conferimento dei poteri ai sindaci nel loro dopolavoro) che non potrà che favorire gli interessi di chi abita nei centri più popolati. Ma l'interesse collettivo degli abitanti di un territorio non è necessariamente l'interesse degli abitanti dei centri più popolati. Non ci sono moltissimi modi per scrivere una cosa che hai deciso di non capire.

    PS: Ma tu dove lo faresti il capoluogo della provincia montuosa emiliana? Castelnuovo o Pavullo? Pensi di collegarli con una metropolitana? Hai almeno capito che non esistono collegamenti che non passino per i rispettivi capoluoghi, e che al momento l'unica viabilità possibile (e perfettibile) è quella lì?

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  37. Avatar Anonimo
    Anonimo

    Leo, ci genuflettiamo di fronte a cotale sapienza e indulgenza.

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  38. Avatar uq.
    uq.

    Ah. Potenziamo l'ente locale preposto. Ok. Come? Il problema delle casse come andava risolto: cosa sarebbe servito, di diverso? Un commissario provinciale in più? Un intervento della polizia provinciale? Forza!

    Non rispondo su mi dolgo il capo. Mai capitato di sbagliare un copia incolla? Evita di esporti al ridicolo arzigogolando sui refusi. Non insisto sul punto perché non voglio passare anche io da dodicenne.

    Nel frattempo noto come tu fossi partito da: “Ehi, in E.R., o quantomeno a Modena, nessuno collauda le casse” per arrivare “Ehi, ma noi qua siamo tanto ben amministrati!”.

    PS: le virgolette sono una sintesi e non vanno intesi come citazioni precise. Sapevatelo, altrimenti Leonardo Tondelli si arrabbia (oddio, si arrabbia comunque, eh).

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  39. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    “Potenziamo l'ente locale preposto. Ok. Come?”

    Nel modo più banale: aumentando il budget e le competenze. Togliendole alle regioni, che (salvo quelle a Statuto Speciale) sono enormi raggruppamenti di territori ammucchiati per motivi statistici.

    “Mai capitato di sbagliare un copia incolla?”

    Migliaia di volte. Adesso senti questa: più sopra hai scritto “Modenesi” con la m maiuscola. Lo hai fatto più di una volta. Ora, per favore, dimmi che è una svista dovuta a un copia-incolla, e non alla sciatteria di uno che non conosce le norme di ortografia più elementari.

    E poi, naturalmente, via di virgolettati falsi: è l'unico modo che hai per controbattere. Stai falsificando l'opinione del tuo interlocutore: non puoi fare diversamente, visto che non ti puoi abbassare a cercare di capire il tuo interlocutore.

    E ora invito il lettore a un viaggio nel consiglio di una “provincia trasversale” come se la immagina Uqbal: il sindaco di Bobbio saluta i suoi consiglieri comunali, monta sull'elicottero diretto a Montefiorino, dove si è deciso di tenere la riunione bimestrale.

    All'ordine del giorno c'è il fiume da manutenere: chi sarà stavolta il nominato? Quest'autunno chi allaghiamo: i modenesi o i fidentini?

    “Ehi, la Halliburton ha detto che ci fa il tre per due sulle grandi opere e l'elicottero in omaggio”.
    “Wow, viva le famose economie di scala”.

    Fine.

    Ora, prima di trollare oltre, mi presenti un montanaro emiliano-romagnolo che sia interessato al tuo incredibile progetto? Altrimenti non mi resta che pensare che la “provincia trasversale” sia stata ideata da te, primo in Italia a concepire un'idea così alta di programmazione efficiente.

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  40. Avatar Anonimo
    Anonimo

    uq., per quel che può valere, hai tutta la mia solidarietà!

    Pensa che parlando delle slot e delle lobby che le controllano, di cui non sapeva molto (ma guai a farglielo notare!?), ha comunque voluto avere l'ultima parola e non ha mancato di dirmi che ho la rogna.
    Poi mi ha dato dell'incivile perché avevo preteso che non offendesse!!!???
    Un comportamento davvero curioso!

    La mia impressione, mi potrei anche sbagliare, è che voglia non tanto approfondire e magari ascoltare le opinioni altrui sui diversi argomenti in uno scambio alla pari, quanto fare il maestrino e imporre il proprio pensiero.

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  41. Avatar uq.
    uq.

    La verità che è Leonardo Tondelli si trolla da solo. La cosa divertente è non assecondarlo, basta rispondere nel merito e lui sbrocca del tutto. Se poi uno rilegge con calma, si rende conto che gli improperi, le acidità e le invettive sono tutte da una parte sola.

    Adesso il problema è Modenesi con la M maiuscola, che una cosa che io faccio per abitudine, è vero, anche se si dovrebbe fare soltanto con i popoli antichi (e non mi riesce di capire perché i moderni no). Però è un mio errore, sì…Credo che sia legittimo permettere a Leonardo Tondelli di pascersi di questa soddisfazione.

    Nel frattempo abbiamo capito che la soluzione di tutto è dare più soldi alle Province. Una soluzione da genio della lampada.

    PS: non ho messo le virgolette quando ho scritto non rispondo “su mi dolgo il capo”…oddio, dovevo mettere le virgole anche adesso! E cosa penserà di me Leonardo prof. Tondelli?

    Buonanotte…

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  42. Avatar Anonimo
    Anonimo

    Ora il mio timore è che ci metta alla gogna per aver osato mettere in discussione il Pensiero Unico…

    …altra cosa buffa da notare è che se sei d'accordo con lui passano in cavalleria a senza h…vocali e consonanti buttate a caso….frasi iniziate e mai finite…

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  43. Avatar Leonardo T
    Leonardo T

    Ah, perché tu mi avresti risposto nel merito? Deve essersi smarrita la risposta.

    Mi par di capire che tu non abbia ancora trovato qualche associazione interessata a un progetto di “provincia trasversale” che unisca valli longitudinali non collegate tra loro.

    A questo punto il consiglio è correre subito a brevettare la cosa, cioè ci pensi? Hai avuto tu per primo l'idea che risolverà per sempre i problemi della gestione degli enti locali. Devi solo trovare qualcuno che la sappia scrivere in italiano e il gioco è fatto.

    Ti riassumo la discussione: io stavo proponendo un'unità di territorio, che unisca comunità che sono interessate alla gestione degli stessi problemi. (Ad esempio, un fiume che nasce a monte e scende a valle).

    Tu ritieni che i territori siano semplicemente degli insiemi di posti dove vivono abitanti e che vadano adeguati agli abitanti. Ritieni ad esempio sia più sensato, per via delle famose “economie di scala” mettere tutti gli abitanti di montagna insieme.

    Risultato: un'enorme “provincia trasversale” che (sto cercando di spiegartelo da un po', ma temo che tu non mi abbia ancora seguito) non ha nemmeno un'asse di traffico che colleghi i centri più importanti.

    Sarebbe poco popolata e dovrebbe gestire una grande porzione di territorio. D'altra parte anche se gli amministratori combinassero alcune magagne, non pagherebbero per i risultati (ad esempio: inquini un fiume: a valle scompaiono i pesci).

    I soldi sarebbero pochi (per esperienza “economie di scala” significa tagli lineari), i centri abitati lontani e separati: facile immaginare rivalità, per la gestione del budget. Nota che a gestire questa mega-provincia dovrebbero essere sindaci, cioè persone elette per gestire le priorità dei centri abitati, non dei territori; e nel loro dopolavoro. Nota che l'abitante di Castelnuovo non ha effettivamente nessun interesse a migliorare la viabilità delle strade che dal Mugello portano a Forlì. (Perché ho la sensazione che se tra un toponimo e l'altro aggiungessi Gioiosa Jonica non te ne accorgeresti?)

    Forse, dico forse, è per tutti questi motivi che nessuno ha mai proposto una cosa del genere?

    A tutte queste obiezioni tu finora non hai risposto con niente; sei più interessato a giustificare i tuoi errori di ortografia elementare con la scusa che sono abitudini. Cioè ci mancherebbe anche che tu debba rinunciare alle tue abitudini da cialtrone per adeguarti agli standard di una conversazione.

    Intervieni su un argomento che non conosci; presenti un esempio che non conosci; ti difendi falsificando le opinioni del tuo interlocutore. Se quello te lo fa notare, è il professorino che sbrocca. Sei uno spinoff di Fanelli, confessa.

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