Quando una ragazza come Nosheen finisce all’ospedale, o si ritrova sepolta in un orto, i giornalisti scrivono sempre una cosa che mi fa imbestialire. Scrivono che “voleva vivere all’occidentale”. È una frase di rara idiozia, che schiude un immaginario rimasto bloccato ai mitici anni ’80 con Sabrina Salerno – cosa accidenti vorrebbe dire “vivere all’occidentale” a Novi di Modena nel 2010? Andare in giro in pantaloni? Sedersi sulla panchina del bar? La disco il sabato sera? Nosheen e sua madre portavano il velo. Vestivano alla pakistana. Non parlavano con gli sconosciuti. Preparavano cerimonie religiose e facevano il giro dei conoscenti per invitarli. Non vivevano “all’occidentale” e non sono state prese a pietre per questo.

Viceversa troverete in giro per la bassa un sacco di ragazzi dalla lingua strana e dalla pelle scura, che vivono “all’occidentale”, o almeno ci provano. Mettono blue jeans e qualche firma sulle felpe. Il sabato nei parchi giocano con mazze e palline – cosa c’è di più occidentale. Entrano nei bar, a volte ne escono con la ceres in mano. Qualcuno magari a mezza voce dice che la ragazza se la meritava, chissà chi frequentava a insaputa del padre. Lo dice anche il giornale, che voleva vivere “all’occidentale”.

Auguro a Nosheen di vivere, da qui in poi, la vita che vorrà. Sarà occidentale, sarà orientale, sarà probabilmente complicata. Io non so se le interessassero davvero i jeans, o mostrare i capelli. Le piaceva un ragazzo italiano? I giornalisti in queste cose sguazzano, ma sono chiacchiere e non ci sono prove (ci sarebbe anche un video, ma guarda un po’, non lo ha visto nessuno). Quel che si sa è che era una brava figlia e una buona musulmana, che non voleva sposare un cugino che non conosceva; che non credeva che il suo Dio la obbligasse in questo senso; che sua madre era con lei; che ha fatto tutto quello che una quarantenne pachistana a Novi poteva fare per difenderla (andò persino dai carabinieri a lamentarsi del marito: che coraggio deve avere avuto questa signora?); che alla fine, per difendere sua figlia, Begm Shnez ha perso la vita.

Dirò una cosa antipatica. Io non so se vivo in occidente o in oriente. È una battaglia quotidiana, che mi appassiona solo fino a un certo punto. So che ancora trent’anni fa mia nonna si copriva il capo con un foulard prima di andare alla novena. Viveva poco lontano da dove risiede Nosheen. So che nel mondo complicato di mia nonna, di Nosheen, e mio, c’è un valore supremo e (mi dispiace) non è il diritto di portare i jeans o scoprire i capelli o farsi i video coi ragazzini italiani. È la vita, e offrire la propria in cambio di un’altra è la cosa più grande, più nobile che si possa fare. Per ricordarcelo noi occidentali abbiamo pietre. Abbiamo lapidi e monumenti, fuori e dentro le chiese – ma evidentemente non ci bastano. Su un’altra pietra, fuori dalle chiese, ma davanti agli occhi di tutti i residenti di Novi, occidentali o no, in jeans o velati, vorrei che si scrivesse qualcosa su Begm Shnez, che ha donato due volte la vita a sua figlia, che è morta lottando, e stava lottando per tutti noi, occidentali e orientali di Novi; che è caduta ma che ha vinto, quel poco che si poteva vincere quel giorno a Novi, per tutti noi.

Ai pachistani che arriveranno, da una terra ormai distrutta e spappolata da una guerra taciuta per dieci anni e da un’alluvione di cui nessuno ha parlato, non chiederò se conoscono l’italiano, i fratelli d’Italia o il va’ pensiero. Se vogliono vivere all’occidentale o all’orientale o come preferiscono. L’unico prerequisito, per quanto mi riguarda, è che passino davanti alla lapide di Begm Shnez. Che sappiano. Volete stare da noi? Se c’è posto, bene, ma da noi funziona così: i nostri eroi non sono i padri che lapidano, ma le madri che danno la vita. Avete intenzione di tormentare figlie e madri? Non è il posto che fa per voi. Dareste la vita per loro? è l’unica cosa che ci serve sapere. La lingua poi s’impara, le usanze cambiano, e oriente e occidente non sono che nomi.

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78 risposte

  1. Stessero a casa loro ci eviteremmo questi problemi.

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  2. Stessero a casa loro rimarebbe comunque il colossale problema dell'ignoranza di quelli come te. E lo sai, se no non resteresti Anonimo.

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  3. Cioè, stai dicendo che se i pachistani stessero a casa loro non avremmo il problema della violenza famigliare?

    Perché hai scelto proprio la mattina più indicata per scriverlo.

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  4. complimenti Leonardo, non avrei saputo dirlo (e scriverlo) meglio.
    Jonathan

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  5. E' la prima volta che scrivo, ti leggo da poco, ma le tue opinioni mi sembrano sempre ben pensate, anche qualora non mi trovi completamente d'accordo con te.

    In questo caso, lo sono abbastanza. E' vero che “vivere all'occidentale” può significare poco. Basta vedere la differenza in quanto a modo di vivere che c'è solo in Italia tra Milano e Napoli, tanto per dire (o tra Usmate e Castellabbate, per chi ha visto “Benvenuti al Sud”). Però è innegabile che alcuni tratti distintivi ci siano tra la vita occidentale OGGI e la vita orientale OGGI. Per dirne una, io ho a che fare spesso con persone cinesi e vedo che per loro, la cultura della famiglia è molto diversa dalla nostra. E' solo un esempio, ma per dire che delle differenze di vita ci sono.

    “Vivere all'occidentale” credo significhi in questo caso o in casi simili volersi allontanare da quei precetti – o presunti tali – della cultura islamica che, oggettivamente, occidentale non è. L'occidente è intriso semmai di cultura cristiana, non islamica. Vista così, l'espressione ha senso.

    Sull'ultimo paragrafo del tuo post non sono d'accordo. Credo che per una vera integrazione, l'ospitato (in questo caso il pakistano) debba tenere presente che non può venire in Italia e costruirsi “un angolo di Pakistan” o “un angolo di Cina” o un'angolo di qualcos'altro. Le China Town non sono integrazione. Conosco invece cinesi e albanesi, che, avendo imparato la lingua, e avendo in parte abbracciato la cultura del popolo in cui si trovano (non dico tanto, anche solo il cibo è già un passo…) ora sono veramente integrati e ben voluti dalla gente del posto. Basta poco.

    Per quanto riguarda il commento di Anonimo, parlando razionalmente e usando le sue parole, “stessero a casa loro” avremmo meno di questi problemi; è matematica: i nostri casi (che ci sono) più i loro, sono di più che solo i nostri. Però non significa nulla…l'immigrazione non si può fermare, si deve controllare facendo in modo che sia veramente una risorsa e non una causa di illegalità e insicurezza sociale…

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  6. “L'occidente è intriso semmai di cultura cristiana, non islamica. Vista così, l'espressione ha senso.”

    L'occidente attuale, almeno quello europeo (nelle Americhe le cose sono molto diverse, non solo dall'Europa ma anche tra i singoli posti) non è più intriso di “cultura cristiana”. È intriso di tante cose, una delle quali, importante, è il cristianesimo. Anche se non andrei a sostenerlo a voce troppo alta, per esempio, in Israele.
    L'occidente attuale è capitalista, è tecnologico, è post-industriale, è tollerante, ed è più o meno “laico”. Il cristianesimo ci entra pure, ma forse non è la cosa fondamentale. Le Filippine sono in grande maggioranza cristiane cattoliche, ma basta questo a renderle “occidentali”? E l'Etiopia?

    Se poi andiamo invece a discutere di profondità storica, non esiste qualcosa come una cultura “orientale”. L'Islam è molto più vicino a noi di quanto lo sia alla Cina o alle tradizioni hindu.

    L'occidente probabilmente esiste, ma significa molte cose diverse. Potrei definirlo, ad esempio, come ciò che combina l'eredità del pensiero greco classico con quella del monoteismo abramitico. In questo senso, l'Islam fa parte a pieno titolo dell'Occidente.

    Oppure uno potrebbe pensarlo come l'erede culturale della cristianità di rito latino. Solo che, ehm, ci sarebbero anche gli ebrei.

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  7. Ho detto infatti “semmai”, per dire che, se bisogna dire una religione, quella è il cristianesimo. E' anche tutto quello che hai detto tu, certamente. Stavo solo cercando di dare un senso all'espressione “vivere all'occidentale”.

    Ammetto che mi aspettavo un tono un pò più accogliente nella tua risposta; sembra che a dire “cristianesimo” si dica chissà quale bestemmia…mah…

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  8. Massimo: scusa, non intendevo aggredirti. Lungi da me negare l'importanza del cristianesimo, che però, da credente, considero qualcosa di universale e non di “occidentale”. Volevo solo mettere in luce che le cose sono molto più articolate, e che, anche non considerando la relazione continua tra il mondo occidentale nel senso più stretto e quello musulmano, in Occidente c'è sempre stata (da prima che il cristianesimo esistesse) una componente costitutiva NON cristiana.

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  9. No, un link ad un articolo di Sapegno no!

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  10. @ scorfano
    Mi associo agli applausi.
    OT
    Scorfano, torna. Per quanti mesi sarai ancora “silente”?

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  11. finche l'uomo qualsiasi esso sia qualsiasi sia il colore della sua pelle della sua cultura della sua religione si ferma solo a quei confini l'ignoranza dilagherà sempre nel micro e nel macrocosmo di ognuno di noi, è da noi che parte il cambiamento, anche se vuol dire lottare con sè stessi per cambiare schemi mentali culturali religiosi ecc e anche se il la trasfomazione sarà piccola, se questo manca, fino ad allora mai nulla cambierà e tutto continuerà sempre così se non peggio, che sia un padre italiano ad amazzare la figlia/o o la moglie o chiunque esso sia ecc o che a farlo sia uno straniero o il vicino di pianerottolo o di casa.

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  12. Ben detto Leonardo. Volevo aggiungere che se il diritto alla cittadinanza (in un senso più valoriale che burocratico) derivasse davvero da quello che enunci nell'ultimo capoverso, allora molti italiani dovrebbero essere espulsi.

    alfonso

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  13. “Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici.” (Gv 15,13)
    Grazie Leonardo per questo post.

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  14. Oggi stavo in coda ad un autobus della scuola, e mentre aspettavo che scendessero i bambini ho visto la soluzione a questi problemi, bambini di colore, cinesi, indiani, e qualche italiano… sembrava la metro di New York.

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  15. @Leo:
    “Cioè, stai dicendo che se i pachistani stessero a casa loro non avremmo il problema della violenza famigliare?

    Perché hai scelto proprio la mattina più indicata per scriverlo.”

    No, credo che con 'questi problemi' intendesse la presenza di esponenti di una cultura per cui le donne sono femmine da riproduzione da compravendere tra i maschi delle varie famiglie.
    Ecco perché il tuo parallelo è mistificante: non esiste un'analoga cultura pugliese contemporanea per la quale le ragazzine debbano subire le attenzioni sessuali degli zii senza ribellarsi, pena l'uccisione (con la cooperazione degli altri maschi di casa).

    tibi

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  16. @ tibi
    Ah no? Sei sicuro che non esiste? Certo non è specificamente pugliese, ma secondo te davvero nelle campagne, fino a poco tempo fa, e forse tuttora nei posti più isolati e poveri, davvero la violenza sessuale del padre/zio o dei fratelli maggiori sulle figlie/sorelle era una cosa così rara?
    Il mondo contadino era un mondo mica così rosa come sembra ai cittadini oggi che ci fanno le scampagnate e finiscono negli agriturismi. Magari non le compravendevano (e poi ci sarebbe da discutere anche su questo), ma la prevaricazione sulle donne era all'ordine del giorno.

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  17. @Sì, sono sicuro: mia nonna andava a messa col fazzolettone (come quella di Leo), ma non è stata compravenduta (e neppure la sua).
    Stiamo parlando di abusi che avvengono non in sfregio ma _in ossequio_ alle norme vigenti della comunità, norme che forse vigevano ancora in qualche villaggio siculo, lucano, o sarcazzo, del secolo scorso, ma che certamente non sono accettabili né accettate oggi.
    Non si può far finta di ridurre l'Occidente ai capelli sciolti o ai jeans; l'Occidente, oggi, è semplicemente il posto dove le donne non vengono compravendute, per contratto, a un padrone che rileverà il diritto di vita o di morte che aveva il padre su di loro, ma si scelgono liberamente un partner da cui potranno un domani separarsi.
    Non è Disneyland, ma non è nemmeno un'enclave medievale dentro la modernità, perché è di questo che stiamo parlando: per la singola che ha il coraggio estremo (questo lo vede anche Leo) di ribellarsi e viene ammazzata, ci sono le migliaia che subiscono in silenzio, per sopravvivere.

    tibi

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  18. sei umano e uomo insieme.
    sei meraviglioso.

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  19. Leo, grazie.

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  20. @tibi:

    poi non dico più niente, perchè sennò parte la solita polemica uno contro l'altro e non è utile a una discussione. Però ti assicuro che io meno di dieci anni fa, in Sicilia, ho toccato con mano la realtà di paesi dove in piazza, seduti al bar o in giro, ci stanno solo gli uomini, e le donne se devono passare di lì fanno un giro più largo, ma la piazza non la attraversano. Dove se vai al bar e ordini qualcosa le donne non ti guardano in faccia. Ti servono, ma non ti guardano in faccia. Non ti dico i nomi dei paesi solo perché sembrerebbe di additarli in qualche modo, e non voglio. Sono sopravvivenze, certo, e per fortuna poche, ma insomma, io credo che dovremmo andarci cauti nel vedere tutto il male sempre e comunque in culture di cui non sappiamo un accidenti. Perché poi il punto irritante è questo: cosa sai, davvero, del Pakistan, o della Cina, o dell'Albania o della Romania, a parte quando leggi un articolaccio di cronaca nera? Tu ne sai davvero così tanto? Io no. Mi risponderai che quel che ne sai ti basta a trinciare il tuo giudizio. Bene. Quel che ne sanno i più spesso l'ha fabricato gente come Feltri o Belpietro o Vespa o Ferrara o Minzolini. C'è da andarne fieri.

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  21. Nella campagna di Cuneo, uomini di mondo, mia nonna porta il foulard. Oggi. Lo fanno anche in città, la domenica mattina presto, le vedete fuori dalle chiese.
    Detto questo 30 anni fa un mio compaesano è stato obbligato dai futuri cognati “a prender moglie”, e non era la soluzione ad una gravidanza.

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  22. @luigi w: sì, io trincio, perché non vedo proprio cosa ci sia da sottilizzare rispetto alla tragica, ma coerente applicazione di principi che fanno parte integrante di una cultura e trovano legittimazione nel libro sacro, dove si specifica il posto della donna (sottomessa all'uomo), nonché il valore della sua parola (metà di quella di un uomo) e il metodo da usare in caso di disubbidienza ostinata al marito (le bastonate). Certo, se non si vuole trinciare, sono sicuro che esiste una ricca giurisprudenza di scuola saudita sulle dimensioni e nodosità del suddetto mezzo correttivo per mogli riottose (qualche filmato, coi sottotitoli, l'ho visto pure io in rete anni fa), da cui possono attingere i numerosi fautori dello strawberry blonde argument che ci sono da queste parti:

    http://www.youtube.com/watch?v=bvHln-wKk9E

    Se avete problemi con la pronuncia americana, ho anche la trascrizione:

    «Imagine the Koran exactly the way it is, but with one additional line “If you see a red haired woman on your doorstep at sunset, cut her head off”. Just imagine a text like that which makes it down through the ages and is still there today. I can tell you what kind of world we would live in: a world in which red haired women are found murdered in the Muslim World. We would open the NY Times and read that 20 heads were just found in a bag and they were all red haired women. We would also live in a world in which apologists for Islam would look at that behavior and say it has nothing to do with Islam. They would say things like “there was a news story last week where a Mormon man killed his wife and she had red hair” and “Many of the women whose heads were found in the bag were not actually redheads – some were strawberry blonde” and “some of the women were shot and not decapitated, but clearly only decapitation is sanctioned in the Koran” etc. This is the type of gymnastics we would be faced with.»

    Ed è il tipo di commenti che ho letto qui.

    tibi

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  23. Fuitinaaaa….

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  24. Poveri pakistani che arrivano in Italia, da una terra distrutta dalla mafia del legname (causa delle devastazioni : http://www.treehugger.com/files/2010/08/illegal-logging-pakistan-timber-mafia-increased-flooding-damage.php) ad una altra terra, la nostra, disrutta ed annientata dalla mafia del cemento, del capannone nuovo al posto dell'orto e con sopra scritto “affittasi”, dello scambio di voti, della cocaina a 13 anni, della tv fecale, delle ministre squillo, delle vecchie rifatte, delle sale bingo e delle botte ai bongo…

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  25. > sì, io trincio, perché non vedo proprio cosa
    > ci sia da sottilizzare rispetto alla tragica,
    > ma coerente applicazione di principi che fanno
    > parte integrante di una cultura e trovano
    > legittimazione nel libro sacro,

    Giusto, aggiungo i riferimenti per completezza.

    > dove si specifica il posto della donna
    > (sottomessa all'uomo),

    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__P3.HTM
    [16] Alla donna disse:
    “Moltiplicherò
    i tuoi dolori e le tue gravidanze,
    con dolore partorirai figli.
    Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
    ma egli ti dominerà”.

    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PYH.HTM
    [22] Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore;

    [23] il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo.

    [24] E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

    > nonché il valore della sua parola (metà di
    > quella di un uomo)

    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PXR.HTM
    [34] Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge.

    [35] Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.

    > e il metodo da usare in caso di disubbidienza
    > ostinata al marito (le bastonate).

    http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__P4V.HTM
    [20]Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata in stato di verginità,

    [21]allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un'infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te.

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  26. @Rutto (nomen omen?): il tuo è un caso da manuale di strawberry blonde argument.
    Di esempi evidenti di applicazioni della legge coranica è pieno il mondo (e ormai si trovano anche nella cronaca locale, appunto).
    E' altrettanto evidente che non troverai un esempio di ebrea adultera lapidata negli ultimi secoli, men che meno di cristiana negli ultimi duemila anni: perché sai, mentre tu eri impegnato a fare copincolla, la lapidazione l'hanno abolita, in Occidente.
    E' questo il problema con l'evidenza: si può decidere d'ignorarla, ma poi si finisce comunque per sbatterci il muso.

    tibi

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  27. Tibi, perché non mi vuoi bene? 😦

    C'era quella parte sulla legittimazione del testo sacro, pensavo che fosse quello il punto.

    Ho… ho.. fatto un errore. Miseria 😦
    Io… io pensavo… Sì, cioè io pensavo che una volta scritta quella cosa della legittimazione del testo sacro si potesse portare un esempio.

    Mai avrei pensato che poi con una replica si potesse cambiare il punto a tutt'altra cosa. Mi sento mancare.

    Ahimé, non starò qui a incollare esempi sul nuovo punto perché sembra che durante il mio copia-incolla ci siano abolizioni che non condivido.

    PS. Haha, quella cosa del nome. Alta scuola.
    Dato che ci piace il genere, pensa che quella là si chiamava Scazzi, l'avvocato è Biscotto. Mpfhhh, uh uh uh. *gomitatina* *occhiolino*

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  28. @Rutto:
    “C'era quella parte sulla legittimazione del testo sacro, pensavo che fosse quello il punto.”

    Certo che era quello il punto: legittimazione a _fare_ qualcosa (nella fattispecie, ammazzare di botte la donna che non ubbidisce all'uomo). Visto che nessun cristiano / ebreo lapida le adultere, è evidente che non si sente più legittimato dal libro sacro (nel caso dell'ebreo), mentre il libro sacro del cristiano addirittura glielo vieta espressamente.

    “sembra che durante il mio copia-incolla ci siano abolizioni che non condivido.”

    Non 'sembra', è certo che ci sono abolizioni che fai finta di ignorare.
    Detto questo, io sono il primo a criticare l'invadenza nefasta della Chiesa cattolica in Italia, per quanto attenuata dalla secolarizzazione della società (subita più che accettata dalla Chiesa stessa). A maggior ragione, sono contrario all'invadenza/invasione di un'ideologia religiosa che ha ripreso (come hai maldestramente evidenziato tu) le parti più truculente e misogine della tradizione veterotestamentaria e poco o nulla della misericordia e del potenziale liberatorio di quella neotestamentaria e che i conti con la modernità deve ancora iniziare a farli.

    “PS. Haha, quella cosa del nome. Alta scuola.”

    Basterebbero le scuole elementari per capire la differenza tra un nome (che ci si ritrova) e un nickname (che si è scelto): non hai colpa né merito del primo, ma del secondo sì.
    (Oh, se poi salta fuori che i tuoi ti hanno iscritto all'anagrafe come 'Rutto', tante scuse e massima solidarietà, sia chiaro.)

    tibi

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  29. Certo tibi, come no!?, noi i bianchi superiori abbiamo scritto nelle costituzioni che uomo e donna sono uguali, perciò il problema è risolto.

    Eccoti qualche dato:

    Solo nei primi sei mesi del 2007 ne sono state uccise 62, 141 sono state oggetto di tentato omicidio, 1805 sono state abusate, 10.383 sono state vittime di pugni, botte, bruciature, ossa rotte. (da Repubblica.it)

    in Italia più di 6 milioni e mezzo di donne ha subito una volta nella vita una forma di violenza fisica o sessuale (sempre Repubblica.it)

    Oppure è il modo che ancor ti offende? Le pietrate in testa, intendo. Ritieni più civile e progredito lo strangolamento con successivo stupro? O le torture e le mutilazioni inflitte alle centinaia di donne a Ciudad Juarez, Messico, capitale neoliberista?

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  30. @Pietro:
    “noi i bianchi superiori abbiamo scritto nelle costituzioni che uomo e donna sono uguali, perciò il problema è risolto. “
    Straw man argument:
    -ho parlato de 'i bianchi'? No, te lo sei inventato tu;
    -ho detto che il problema più generale della violenza sulle donne in Occidente e in Italia in particolare non esiste? No, ho detto testualmente che non è Disneyland; il che non significa certo che si debbano accettare ulteriori peggioramenti, dettati da una cultura in cui la sottomissione violenta delle donne è scritta in una fonte che, per quella cultura, vale più della costituzione.
    Che è esattamente il problema specifico che tu (in buona compagnia) ti rifiuti assolutamente di vedere, tirando fuori qualsiasi altra cosa ti sembri servire per buttare il tutto nel calderone.
    Tipico strawberry blonde argument:
    “Ritieni più civile e progredito lo strangolamento con successivo stupro? O le torture e le mutilazioni inflitte alle centinaia di donne a Ciudad Juarez, Messico, capitale neoliberista?”
    Ti pareva che potessero mancare le multinazionali kattive?
    Comunque, il tuo 'argomento' è perfettamente sovrapponibile a quello esemplificato in precedenza:
    “there was a news story last week where a Mormon man killed his wife and she had red hair”.
    So what?
    Forse che nel codice civile o penale messicano, o nella versione messicana della Bibbia (giova ricordare che nell'islam la differenza è relativa o, in alcuni Paesi, inesistente) c'è scritto che le donne si possono violentare e ammazzare?
    Neanche andando avanti di esempi farlocchi fino a tirar fuori il ratto delle Sabine riuscirai a negare l'evidenza: che non stiamo parlando di violenze e uccisioni inflitte _contro_ ma _secondo_ le norme vigenti in una determinata cultura.
    La differenza sta tutta lì, non certo nei metodi di uccisione.

    tibi

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  31. Ma scusa tibi, che differenza fa se poi l'esito è esattamente lo stesso, se non peggiore?
    Il riferimento al neoliberismo l'ho fatto per mostrare come anche la “cultura occidentale” rende le donne delle nullità, pura merce, manco la metà del valore del maschio.
    E comunque le multinazionali sono cattive, anche senza k.

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  32. @Pietro:
    “Ma scusa tibi, che differenza fa se poi l'esito è esattamente lo stesso, se non peggiore? “

    L'esito è lo stesso solo ed esclusivamente nel senso che una donna uccisa in un modo o in un altro è sempre una donna morta.
    Altrimenti va bene qualsiasi cosa, aboliamo lo Stato, le leggi, la polizia e i tribunali e lasciamo che ciascuno se la veda un po' da sé.
    Il fatto che non si riescano a prendere tutti i criminali non è un buon motivo per rinunciare a perseguirli e a distinguere tra chi agisce per impulso personale e autonomo e chi perché si sente legittimato (e spesso viene concretamente spalleggiato) dal gruppo cui appartiene e dalla cultura che esprime.
    Altrimenti aboliamo anche il reato di associazione mafiosa, visto che un morto è sempre un morto, che sia da incidente stradale o da lupara.
    Le battaglie per migliorare la condizione femminile si fanno sul piano penale ma anche sul piano culturale. Viceversa, fare negazionismo sul problema specifico rappresentato da una cultura specifica significa rinunciare a combattere a priori.

    tibi

    PS: “E comunque le multinazionali sono cattive, anche senza k.”

    Sarà; ma dubito che senza l'ausilio dei prodotti di qualche multinazionale ti sarebbe stato possibile avere un computer, scriverci questo messaggio, collegarti a internet e spedirlo (oltre a migliaia di altri consumi quotidiani da cui dubito tu ti astenga per non essere complice della multimalvagità.

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  33. @Pietro:
    “Ma scusa tibi, che differenza fa se poi l'esito è esattamente lo stesso, se non peggiore? “

    L'esito è lo stesso solo ed esclusivamente nel senso che una donna uccisa in un modo o in un altro è sempre una donna morta.
    Altrimenti va bene qualsiasi cosa, aboliamo lo Stato, le leggi, la polizia e i tribunali e lasciamo che ciascuno se la veda un po' da sé.
    Il fatto che non si riescano a prendere tutti i criminali non è un buon motivo per rinunciare a perseguirli e a distinguere tra chi agisce per impulso personale e autonomo e chi perché si sente legittimato (e spesso viene concretamente spalleggiato) dal gruppo cui appartiene e dalla cultura che esprime.
    Altrimenti aboliamo anche il reato di associazione mafiosa, visto che un morto è sempre un morto, che sia da incidente stradale o da lupara.
    Le battaglie per migliorare la condizione femminile si fanno sul piano penale ma anche sul piano culturale. Viceversa, fare negazionismo sul problema specifico rappresentato da una cultura specifica significa rinunciare a combattere a priori.

    tibi

    PS: “E comunque le multinazionali sono cattive, anche senza k.”

    Sarà; ma dubito che senza l'ausilio dei prodotti di qualche multinazionale ti sarebbe stato possibile avere un computer, scriverci questo messaggio, collegarti a internet e spedirlo (oltre a migliaia di altri consumi quotidiani da cui dubito tu ti astenga per non essere complice della multimalvagità.

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  34. @Pietro:
    “Ma scusa tibi, che differenza fa se poi l'esito è esattamente lo stesso, se non peggiore? “

    L'esito è lo stesso solo ed esclusivamente nel senso che una donna uccisa in un modo o in un altro è sempre una donna morta.
    Altrimenti va bene qualsiasi cosa, aboliamo lo Stato, le leggi, la polizia e i tribunali e lasciamo che ciascuno se la veda un po' da sé.
    Il fatto che non si riescano a prendere tutti i criminali non è un buon motivo per rinunciare a perseguirli e a distinguere tra chi agisce per impulso personale e autonomo e chi perché si sente legittimato (e spesso viene concretamente spalleggiato) dal gruppo cui appartiene e dalla cultura che esprime.
    Altrimenti aboliamo anche il reato di associazione mafiosa, visto che un morto è sempre un morto, che sia da incidente stradale o da lupara.
    Le battaglie per migliorare la condizione femminile si fanno sul piano penale ma anche sul piano culturale. Viceversa, fare negazionismo sul problema specifico rappresentato da una cultura specifica significa rinunciare a combattere a priori.

    tibi

    PS: “E comunque le multinazionali sono cattive, anche senza k.”

    Sarà; ma dubito che senza l'ausilio dei prodotti di qualche multinazionale ti sarebbe stato possibile avere un computer, scriverci questo messaggio, collegarti a internet e spedirlo (oltre a migliaia di altri consumi quotidiani da cui dubito tu ti astenga per non essere complice della multimalvagità.

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  35. E comunque questo gioco dei colori deve finire:prima o poi,io bianco tu nero,lui verde,ma la sostanza umana è la stessa,è solo il luogo che è diverso.

    O no?

    ciao.
    Amelie

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  36. Pietro:
    “Ma scusa tibi, che differenza fa se poi l'esito è esattamente lo stesso, se non peggiore? “
    Se non peggiore, bum.
    Sfido qualsiasi donna sana di mente a sostenere, in buona fede, che in Occidente la sua condizione sarebbe peggiore che in un Paese islamico.

    “Anche la “cultura occidentale” rende le donne delle nullità, pura merce, manco la metà del valore del maschio.”

    Metti sullo stesso piano qualche culo in TV o tetta in copertina con la sharia, renditene conto.

    tibi

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  37. Stessero a casa ci eviteremmo i problemi che ci portano loro in aggiunta a quelli che abbiamo già. Non so se il buon Leonardo ha la sindrome crocerossino, comunque le persone normalmente hanno già i propri problemi di casa da risolversi, senza sentire che il bisogno che ospiti invadenti portino pure i loro da risolvere.

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  38. Tibi: il punto è che quel versetto nel Corano non c'è (nella Bibbia c'è scritto, credo sia Deuteronomio, “non permetterai che una strega viva”. Mi risulta che sia stato applicato, e parecchio).
    E non c'è nemmeno un versetto che dice che il marito di Begm Shnez poteva fare quello che ha fatto (non c'è scritto neanche che si possono lapidare le adultere, tra le altre cose, ma lasciamo stare). Il che significa che la tua tesi di fondo, e cioè che quell'atto è stato fatto in ossequio alla cultura “islamica”, ha qualche problema.
    (ah, ad avercela con la gente rossa di capelli, for the record, erano i cristiani. Pessimo esempio).
    Certo, se a “islam” sostituisci, che so, “patriarcato” magari ci si intende meglio.

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  39. falecius: “il punto è che quel versetto nel Corano non c'è”.

    Il punto dello strawberry blonde argument, che forse ti e' sfuggito, era che qualsiasi nefandezza potesse essere stata prescritta dal Corano sarebbe arrivato qualche apologeta occidentale a spiegare che ma in Occidente si fa questo e peggio, o, come fai adesso tu, che ma non e' vero che le adultere vanno lapidate, c'e' scritto cento frustate (se non ricordo male, sai la magnanimita'):

    “some of the women were shot and not decapitated, but clearly only decapitation is sanctioned in the Koran”.

    Come vedi, anche tu rientri appieno nella casistica prevista.
    Inoltre, da occidentale, avresti l'arroganza di andare a spiegare la legge coranica a chi l'amministra, sentenze capitali comprese.
    E' la _loro_ religione: io non ne condivido una virgola, ma riconosco la loro autorita' in materia; alla fine, mi sa che li 'rispetto' piu' io di te.

    tibi

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  40. “da occidentale, avresti l'arroganza di andare a spiegare la legge coranica a chi l'amministra, sentenze capitali comprese.”

    Io stavo spiegando una cosa a te, magari non riuscendoci, non ad un ipotetico qadi saudita che certamente ha altro da fare che stare a sentire il mio arabo approssimativo.
    E comunque io non stavo parlando della lapidazione delle adultere (e tu non stavi parlando delle tizie dai capelli rossi, lo so).
    È che il tuo argomento rifiuta la complessità, ovvero afferma che ci cerca di introdurre complessità, o meglio distinzione, in un certo tipo dico di discorsi, è complice involontario di nefandezze culturalmente incoraggiate.
    Bene, nel caso specifico del post, la nefandezza in questione non ha nessun incoraggiamento dal testo che tu (non io) hai tirato in questione: anche se ammetto tranquillamente che lo abbia in una cultura che definirei “patriarcale” e che non è specifica delle società musulmane.

    Infine: la legge “coranica” è il prodotto di uno sviluppo storico variabile. Non è immutabile né nel tempo né nello spazio (a differenza del TESTO coranico, che è sostanzialmente lo stesso ovunque e sempre).

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  41. Tibi, oltre a ribadire per venti commenti il concetto 'Corano bruttobrutto', hai proposte concrete?

    Perché qui abbiamo migliaia di persone inserite nel tessuto economico che in quel Corano ci credono, e non è che pestando i piedi la situazione cambia.

    Quindi: cosa proponi? Vuoi convertirli tutti? A furia di commentini su un blog o proponi di trascinarli in chiesa? Ma non ti piacciono neanche le chiese. Facciamo la rivoluzione, trasformiamo le loro moschee in fienili? Ops, non gliele abbiamo fatte neanche costruire (così non sappiamo dove le hanno).

    Una bella deportazione di massa? Dove, visto che il Pakistan praticamente non esiste (costituzionalmente avrebbero ormai diritto tutti all'asilo, ma lasciamo perdere)? Sloggiamo qualche altro popolo inutile dal medio oriente e li recintiamo lì, tanto ci scorre il latte e il miele?

    Non so. Sto ragionando a bocca aperta. Mi sto mettendo nei panni di uno xenofobo e sto cercando di capire se è in grado di proporre soluzioni concrete. Li diamo tutti a Gheddafi, che ha un sacco di posto nel deserto per piantare altri campi di, di… chiamiamoli ancora “campi di lavoro”, per un po'.

    No, seriamente: proposte? Perché la gente come te è molto brava a berciare. Oddio, no, non è il tuo caso, non sei neanche bravo a berciare. Parlo della categoria. Ma quando si tratta di proporre qualcosa, improvvisamente si è fatto tardi e uscite dal bar.

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  42. Leo, la tua 'proposta concreta' sarebbe, visto che in Pakistan piove (t'informo che da quelle parti le alluvioni purtroppo ci sono da sempre, si chiama 'clima monsonico' per un motivo), traferiamo il Pakistan qui, armi, bagagli e simpatiche tradizioni coraniche (o 'patriarcali', come direbbe falecius perché a chiamare le cose col loro nome poi si stigmatizza)?
    T'informo che sono 170milioni, secondo le ultime stime: non è xenofobia, è solo la legge dell'incompenetrabilità dei corpi.
    Ma la vera genialata, la soluzione omeopatica dell'integralismo religioso è… costruiamogli più moschee. Sì, perché t'informo anche che 'lasciargliele costruire' non basta: a PD, il comune gli voleva lasciare il terreno e il fabbricato gratis, ma hanno risposto che a ristrutturarlo poi spendevano troppo.
    Quindi no, di parassiti religiosi che si succhiano i soldi delle mie tasse senza neanche chiedermeli ne ho già e temo che farò molta fatica a liberarmene, di certo non ne voglio altri.
    Ma a parte le quisquilie economiche, sono veramente ammirato: ah, se nel primo dopoguerra ci fosse stato un illuminato come te, ad alzarsi e gridare losoio come risolvere il problema dello squadrismo: facciamogli costruire più case dei fasci!
    Non mi sembrano proposte concrete, solo berciate di uno che apre la bocca senza ragionare.
    (Prova ne sia che non resisti ad infilarci dentro la tirata antisraeliana, giusto per far caciara, per cui non raccolgo.)
    Le mie sono molto più semplici: accoglienza, nei limiti delle risorse e nel rispetto delle priorità (t'informo che ci sarebbe anche un po' di crisi, in giro); tolleranza zero nei confronti di chi predica e pratica la violenza e la negazione dei diritti umani, che valgono anche per le donne pakistane: ti sorprenderà, ma persino loro, prima che 'brave mussulmane', sono esseri umani e in quanto tali titolari di diritti inalienabili; o almeno, qui al bar dell'Occidente si bercia così.
    E se a qualcuno non piace, può sempre andarsene altrove: il mondo è grande e ricco di posti pieni di gente timorata di dio e pronta a dar man forte ad un padre che voglia rimettere in riga le sue femmine disubbidienti – ops, aspetta, è proprio da lì che vengono.
    E visto che me lo chiedi, ti dirò di più: se qualcuno non cogliesse spontaneamente la contraddizione insita nel riproporre qui le stesse usanze medievali e disumane del posto da dove è scappato, sono anche disposto a sostenere politicamente i buttafuori, purché iscritti all'albo e rispettosi del codice deontologico; non siamo mica in un saloon del West, diamine.

    tibi

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  43. Leo, la tua 'proposta concreta' sarebbe, visto che in Pakistan piove (t'informo che da quelle parti le alluvioni purtroppo ci sono da sempre, si chiama 'clima monsonico' per un motivo), traferiamo il Pakistan qui, armi, bagagli e simpatiche tradizioni coraniche (o 'patriarcali', come direbbe falecius perché a chiamare le cose col loro nome poi si stigmatizza)?
    T'informo che sono 170milioni, secondo le ultime stime: non è xenofobia, è solo la legge dell'incompenetrabilità dei corpi.
    Ma la vera genialata, la soluzione omeopatica dell'integralismo religioso è… costruiamogli più moschee. Sì, perché t'informo anche che 'lasciargliele costruire' non basta: a PD, il comune gli voleva lasciare il terreno e il fabbricato gratis, ma hanno risposto che a ristrutturarlo poi spendevano troppo.
    Quindi no, di parassiti religiosi che si succhiano i soldi delle mie tasse senza neanche chiedermeli ne ho già e temo che farò molta fatica a liberarmene, di certo non ne voglio altri.
    Ma a parte le quisquilie economiche, sono veramente ammirato: ah, se nel primo dopoguerra ci fosse stato un illuminato come te, ad alzarsi e gridare losoio come risolvere il problema dello squadrismo: facciamogli costruire più case dei fasci!
    Non mi sembrano proposte concrete, solo berciate di uno che apre la bocca senza ragionare.
    (Prova ne sia che non resisti ad infilarci dentro la tirata antisraeliana, giusto per far caciara, per cui non raccolgo.)
    Le mie sono molto più semplici: accoglienza, nei limiti delle risorse e nel rispetto delle priorità (t'informo che ci sarebbe anche un po' di crisi, in giro); tolleranza zero nei confronti di chi predica e pratica la violenza e la negazione dei diritti umani, che valgono anche per le donne pakistane: ti sorprenderà, ma persino loro, prima che 'brave mussulmane', sono esseri umani e in quanto tali titolari di diritti inalienabili; o almeno, qui al bar dell'Occidente si bercia così.
    E se a qualcuno non piace, può sempre andarsene altrove: il mondo è grande e ricco di posti pieni di gente timorata di dio e pronta a dar man forte ad un padre che voglia rimettere in riga le sue femmine disubbidienti – ops, aspetta, è proprio da lì che vengono.
    E visto che me lo chiedi, ti dirò di più: se qualcuno non cogliesse spontaneamente la contraddizione insita nel riproporre qui le stesse usanze medievali e disumane del posto da dove è scappato, sono anche disposto a sostenere politicamente i buttafuori, purché iscritti all'albo e rispettosi del codice deontologico; non siamo mica in un saloon del West, diamine.

    tibi

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  44. (chiedo scusa, cancella pure il doppione del commento: era Blogger che mi dava errore.)

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  45. Anonimo ottottobre, se stessero a casa loro ucciderebbero meno donne? Farebbero meno matrimoni combinati? I diritti delle donne pachistane sarebbero meglio garantiti di come sono in Italia?
    Perchè mi sembra che il “tuo” problema sia che tuto ciò accada vicino a casa tua, e sarebbe più bello se succedesse altrove.
    P.s.: la “sindrome da crocerossino” a casa mia si chiama umana decenza.

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  46. Scusate, “tutto” ciò, non tuto.

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  47. “perché a chiamare le cose col loro nome”

    Le chiamo col loro nome. Il Corano nel caso specifico c'entra zero, mentre il patriarcato c'entra eccome.

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