pensierini su Dio

0. (Retorica)

0,1. Due settimane fa ho scritto un pezzo che alla luce della recentissima polemica sugli slogan della Uaar (“Dio non c’è”, con tutte le varianti) riassumeva il mio punto di vista sul concetto di Dio e di religione. Come se fosse possibile farlo in trecento parole e in mezz’ora.

0,11. Le reazioni scatenate dal pezzo mi hanno stupito: va bene che eravamo tutti nervosi per Gaza, ma una forumizzazione del genere non me la ricordavo da anni. Rileggendomi, ho capito che parte della responsabilità era mia, e del tono sbarazzino in cui pretendo di spiegare l’universo in pochi minuti. Soprattutto ho notato che il pezzo era costruito in modo da infastidire sia chi credeva in Dio che non ci credeva. Un capolavoro di spocchia, insomma.

0,111. Con questo non intendo chiedere scusa. Vedrete che riuscirò spocchioso anche stavolta.

0,112. Eppure i ragionamenti che seguono, anche se assumono (per amor di chiarezza) la forma di un trattato, si avvicinano alla filosofia tanto quanto il ritratto che vostro figlio vi ha fatto a tre anni coi pennarelli carioca si accosta alla Monna Lisa. Sono pensierini su Dio, niente di più, niente di meno.
0,2. Detto questo, su cento e più commentatori non mi pare di aver letto un solo credente arrabbiato. Ho definito la religione uno stupefacente, un palliativo, un precipitato della miseria, e nessuno se l’è presa. Gli atei invece si sono infiammati. Questo è piuttosto curioso: non dovrebbe essere il contrario? Non dovrebbero essere gli atei sereni e razionalisti, e i credenti entusiasti e zelanti?

0,21. Me la sono spiegata così: al giorno d’oggi i credenti sono abituati a vivere la loro fede in un clima di scetticismo generale. Un tale che su un blog ritira fuori la storia ottocentesca dell’oppio dei popoli non li impensierisce più di tanto: sorridono e cliccano via.

0,22. Per contro gli atei (perlomeno gli atei che se la sono presa con me) dimostrano di non essere altrettanto abituati al contraddittorio. Quasi avessero sempre pensato che la proposizione “Dio non c’è” fosse autoevidente; insomma è ovvio che Dio non c’è, no? Appena qualcuno gli fa notare che no, non è affatto evidente, s’innervosiscono: soprattutto quando vedono rivolte contro di loro le armi della ragione e della logica, che essi credevano di loro esclusiva proprietà – anche se poi alla fine non le avevano mai usate, limitandosi ad accomodarsi sullo scetticismo della loro famiglia-ideologia-milieu culturale senza metterne mai in dubbio la consistenza.

0,221. (In generale, dubita sempre di chi sostiene “Ho capito subito che Dio non esisteva”, e in particolare di quelli che lo hanno capito alle elementari. Significa che non hanno mai messo in discussione le conclusioni che hanno raggiunto alle elementari. La loro interrogazione su Dio si è fermata al mattino in cui hanno capito che la suora raccontava una storiella. E quelli che in Dio ci credono, o che ne discutono e ne ammettono la possibilità? Dovrebbero essere tutti più deficienti di loro a nove anni – e poi lo spocchioso sarei io).

1. Antropologia

1,1. Prima di affermare che sia possibile fare a meno di Dio, considerate per quanti millenni non ci siamo riusciti. Erano tutti stupidi fino a qualche secolo fa?
1,2. Per favore, non trasformate la religione in un complotto ordito da malvagi Uomini Neri per scongiurare il pericolo che ci godessimo la vita. La vita è poi così godibile? Si nasce nel dolore, si annaffia di sangue e sudore la terra, ci si ammala e si muore. Questo molto prima che gli Uomini Neri escogitassero qualsiasi diabolico piano.
1,3. Prima delle religioni esistevano già riti magici. Prima dei riti, probabilmente esistevano dei tabù. Prima dei tabù? Non so, ma sospetto che esistesse una paura fottuta. Paura dei morti, paura della malattia, paura degli istinti poco controllabili (violenza, sessualità). I tabù intervengono proprio in questi campi: rimediano alla paura dei morti attraverso la pratica della sepoltura, proibiscono l’incesto, stabiliscono cosa è commestibile e cosa è impuro, ecc.
1,4. Le religioni arrivano un po’ più tardi, come tentativi di rielaborazione narrativa o addirittura razionale dei tabù.
1,5. Le religioni non sono per sempre, come le specie animali. Ogni tanto cambia il clima e la razza che sembrava invincibile si estingue o si evolve. Allo stesso modo anche ciò che sembrava verosimile sul piano narrativo smette improvvisamente di esserlo; ciò che sembrava razionale (ragionevole) non lo è più: la gente smette di credere. A quel punto o spunta qualche nuovo riformatore in grado di ri-narrare o ri-razionalizzare tutto quanto, oppure la religione viene progressivamente soppiantata da qualcos’altro (che non è necessariamente migliore; ma è più adatto al clima del momento).
1,6. Ma i tabù? Quelli restano. Anche se avete deciso di fare a meno di Dio, non credo che siate disposti a discutere sull’incesto o l’opportunità di trasformare i cimiteri in lotti edificabili. Perché quelli sono tabù tuttora validi, e se andassimo a scoprirli ci accorgeremmo che sotto c’è ancora la fottuta paura sperimentata dai nostri antenati. E’ ancora lì, e la ragione può coprirla, ma non rimuoverla.
1,7. Se mi dite che riuscite a vivere benissimo senza Dio, io vi credo. Se sostenete di non aver paura della morte, o dei morti, non vi credo più.
1,8. E’ ingiusto accusare la religione (una religione o più religioni) di aver reso complicato o ansiogeno il rapporto tra l’uomo e la morte, o tra l’uomo e la sessualità. Questa idea per cui basterebbe togliere dalla faccia della terra i preti per trasformarci in allegri bonobo scoperecci e immemori del notro destino mortale. Noi non siamo bonobo, siamo sapiens: a un certo punto siamo scesi dagli alberi e abbiamo iniziato a seppellire i nostri padri morti per evitare che ci visitassero nei sogni. La religione non è il Male: la religione è stata una cura. Una delle tante. Ditemi che non è più la cura più adatta, ditemi che molto spesso complica il male invece di guarirlo; ditemi che provoca dipendenza e assuefazione; ditemi tutto questo e vi dirò ragione; ma non ditemi che senza la cura non esisterebbe più il Male.
1,9. Pensateci due volte, prima di partire lancia in resta contro i monoteismi millenari. Voi pensate che l’alternativa sia un ateismo stoico, lo so. Ma io credo che i monoteismi, ritirandosi, lasceranno un sacco di spazio all’Oroscopo, che è la vera mala pianta. Quei paganesimi light che non impegnano, quelle superstizioni che si arrampicano anche tra le celle dei cervelli più seri e quadrati. Gli idoli. Io credo che Mosè e Maometto (due persone non simpatiche) distruggendoli ci abbiano fatto un dono incalcolabile.
1,99. Tutto il discorso fin qui vale che Dio esista o no.
2. Linguistica

2,01. Ma insomma, alla fine Dio c’è o no? Non si sa.

2,1. In realtà dipende da cosa si intende con “Dio”. E quindi accantoniamo scienza teologia e filosofia: Dio è prima di tutto un problema linguistico. Un falso problema, in effetti.

2,2. Infatti, cosa intendiamo con “Dio”? Quello della Bibbia? Riduttivo Quello di tutti i libri sacri del mondo? Restano fuori ancora molti pagani e teisti.

2,3. Mettiamoci d’accordo alla svelta. Definisco Dio come “Intelligenza onnipotente”. Le sue caratteristiche per la verità dovrebbero essere molte altre (onnipresente, creatore, ecc.), ma direi che le due che ho scelto le sintetizzano: quando pensiamo a Dio pensiamo a un’entità che può tutto se lo vuole, e quindi è dotata di potenza e volontà, e quindi coscienza.

2,4. Quindi la domanda “Dio c’è” andrebbe intesa come: “Esiste nell’universo un’intelligenza onnipotente?”

2,5. Beh, è una domanda retorica. Contiene in sé la sua risposta, che è: “come diavolo faccio a saperlo?” Se è onnipotente può tutto, e quindi potrebbe senz’altro nascondersi alle mie facoltà logiche, alle mie osservazioni scientifiche, alle mie speculazioni filosofiche. A meno che io non sia in grado di capire Tutto – ma in quel caso Dio comunque c’è, sono io.

2,6. Non è necessario nemmeno che voglia nascondersi – potrebbe semplicemente essere troppo complesso per me. Anzi, il concetto di onnipotenza sottointende che se c’è, egli è certamente troppo complesso per me. Insomma, il solo fatto che io lo consideri onnipotente, implica che io non possa comprenderlo. Figuratevi se posso dimostrare che c’è. O che non c’è. Dio non è dimostrabile, per definizione.

2,7. Da qui una delle mie preferite definizioni di Dio: “Colui che potrebbe fare tutto, compreso esistere” (ma ce n’è una migliore al 3,1). Ripeto, non è un problema scientifico, ma linguistico: la parola “Dio” implica la parola “onnipotenza”, e l’onnipotenza è non dimostrabile per definizione. Quando accetto di usare le parole “Dio” e “onnipotenza”, accetto di maneggiare concetti la cui esistenza non è dimostrabile: la frase “Dio non c’è” non è meno insensata di “le incolori idee verdi dormono furiosamente”.

3. Etica

3,1. Dio per me è soprattutto un principio di umiltà. Non so se ci sia o no. Ma so che sono troppo piccolo per poterlo sapere. Che ne sanno gli acari che vivono sotto la mia tastiera di quel che sto scrivendo? Ma io sono ben più piccolo di un acaro di fronte all’universo. Ad affermare verità come “Dio non c’è” ci faccio la figura del cosmonauta sovietico della barzelletta: ok, di universo ne abbiamo visto un po’ più di Gagarin, ma non molto di più.

3,11. Peraltro, ogni volta che cerchiamo di spiegare qualche fenomeno dell’universo, che altro facciamo se non rintracciare un ordine razionale, ovvero comprensibile ai nostri cervellini da insetti? Ma questo implica una discreta fede nella possibilità che l’universo sia razionalizzabile. Una macchina intelligente. Non solo, ma di un’intelligenza non troppo diversa dalla nostra, anche se su una scala infinitamente più complessa. Insomma, chi studia l’universo sta cercando un’intelligenza, là fuori. Non volete chiamarla “Dio”? Trovate un altro nome, ma il concetto non è molto dissimile.

3,12. Qui c’è un paradosso divertente. Se scrivo “Dio non c’è, perché non lo abbiamo trovato”, intendo: “Non esiste un’intelligenza onnipotente in grado di nascondersi a me”, che implica “non esiste nell’universo un Ente di cui io non possa provare l’esistenza”: ma allora Dio esiste eccome, sono io. E se compro uno spazio su un autobus per negare la mia esistenza, sono pure un po’ diabolico.

3,13. Forse il 3,12 è solo un trabocchetto linguistico, non lo so, ma in ogni caso chi afferma “Dio non c’è” mi pare straordinariamente immodesto. Come hai fatto a capirlo? Io non ho nessun potere di confutarti, sia chiaro, non sono che un acaro; ma tu chi sei? Cos’hai visto? Cos’hai capito? Tu non puoi realmente aver dimostrato che Dio non esiste, dai. Aggiungi almeno un “forse”.

3,14159. Potrà sembrarvi un dettaglio, quel “forse”: e invece è fondamentale. Cancellandolo, avete fatto torto al mio vero Dio, che è il Dubbio. Avete anche negato, per amore di slogan, il vero fondamento di tutta la nostra cultura scientifica e razionale: il Dubbio.

3,3. Questo per me è discriminante. Se siete seguaci del Dubbio, siete miei compagni. Se lo negate, siete dei credenti come tanti. Non più convincenti di tanti altri. Sicuramente meno simpatici, perché gli altri almeno hanno storie da raccontare, mentre voi avete semplicemente trasformato uno scetticismo popolare in ideologia, pasticciando con la logica e il linguaggio, senza passare dal Dubbio, che è l’unica cosa importante.

4. Politica

4,1. Detto questo, io sono per la libertà di culto e non intendo negarvi nessuna prerogativa che è già stata concessa agli altri. Lotterò per il vostro diritto al proselitismo, anche mediante specifici mantra stampati su muri o autobus. Se qualche vescovo si arrabbia perché organizzate una conferenza di Odifreddi o Dawkins in piazza del Duomo, io sarò con voi, pronto a prostrarmi davanti a Dawkins: non perché io creda in quel che dice, ma per difendere il diritto di chicchessia di prostrarsi di fronte a chiunque.

4,11. Mi piacerebbe che voi mostraste altrettanto rispetto per i seguaci delle altre religioni. Mi piacerebbe che capiste che il vostro diritto di scrivere una verità di fede su un autobus è lo stesso che altri esercitano inginocchiandosi in un luogo pubblico, ma forse è chieder troppo ai neofiti di un culto nuovo. Lo so, i primi anni è così: “Noi abbiamo capito tutto e voi non avete capito niente”. Dopo un po’ passa.

4,12. Non credo tuttavia che la vostra opera di proselitismo cambierà la società in un senso più laico. Anzi, il fatto che molti laici come voi sentano il bisogno di acquattarsi in una nuova chiesa dimostra che la società sta perdendo progressivamente dosi importanti di laicismo. Ho provato a sintetizzare il mio pensiero in due maldestri disegnini. Perdonate la fretta.

Se non si è capito, io vorrei che la maggior parte di noi cercasse di vivere nella Laicità, che non è una Chiesa fra tante, ma un ambiente che le rispetta ma le sovrasta in nome dell’uguaglianza tra le persone (Fig. 1). La comparsa di un’ulteriore Chiesa (Fig. 2) rischierebbe di assottigliare questo ambiente fino alla soglia critica dopo la quale nessuno pretenderà più servizi laici e tutti cominceranno a iscrivere i figli alla scuola della religione di riferimento. In certe nazioni è già così. Esagero? Sì, perché fingo che “gli atei forti” possano davvero entrare in competizione con Cristo e Maometto. La strategia di abbandonare l’edificio pencolante della Laicità per andare a infilarsi in un vaso di coccio mi sembra suicida, anche tenuto conto della robustezza millenaria dei vasi di ferro che vi stanno intorno. Questi Dei che non esistono e macinano proseliti da migliaia di anni mi sembra che li stiate prendendo un po’ troppo sottogamba. No, per dire che si sono mangiati gente ben più scafata di voi, attenti.

4,2. Ok, il mio non era un gran pezzo: sbrigativo e petulante. Però il modo in cui molti atei se la sono presa è davvero interessante. Io non ho fatto altro che ripescare un vecchio cavallo di battaglia dell’hegelismo di sinistra: religione oppio dei popoli. E ve la prendete? Se siete davvero atei dovreste già averne sentito vagamente parlare, no? C’è chi mi ha scritto: ‘Hai offeso la memoria dei miei genitori comunisti’… ehi, se erano comunisti il mio discorso dovrebbe suonar loro famigliare. Insomma, un ateo che non è passato almeno da Feuerbach, da cosa è passato? Siete sicuri che Dio non c’è e non avete neanche mai dato un’occhiata ai fondamentali?

4,3. Si parlava di Dawkins e sono andato a dare un’occhiata. Il suo libro è interessante e anche divertente. Ma in effetti non cita mai né Feuerbach né Marx. E si sta parlando di critica della religione – non è un po’ come parlare di gravità senza Newton? Si parla di cosmologia e genetica, di evoluzionismo e di genetica, di antropologia e di genetica, e poi ancora un altro po’ di genetica, ma tutto il dibattito sette-ottocentesco sull’ateismo non c’è. Le menti migliori di due secoli hanno discusso il problema, ma Dawkins non dà l’aria di curarsene molto: si vede che non s’intendevano di genetica. Per lui l’Ottocento è Darwin, sostanzialmente.

4,31. A questo punto ho avuto la sensazione di guardare un mondo nuovo dalla soglia del vecchio. Per me Dio è ancora un problema ottocentesco, sociologico, economico addirittura. Dawkins questi problemi non se li pone. Che l’economia possa influenzare la mia ideologia e le mie credenze è cosa che non lo riguarda, lui sta cercando il gene del sentimento religioso (non è proprio così, sto semplificando brutalmente). E rieccoci alla vecchia querelle ambiente-genetica: chi vincerà? Eddie Murphy o Dan Aykroyd? Io ammetto di non essere più l’ambientista feroce di una volta, ma anche i genetisti dopo le cantonate del genoma secondo me dovrebbero calare un po’ le arie.

4,32. Ma c’è un altro motivo per cui l’interpretazione genetista del sentimento religioso mi ripugna. Dawkins ha un lato oscuro, non so se l’avete visto: prima spiega perché è “quasi certo che Dio non esiste” (comunque è già un po’ più onesto dell’autobus); poi sostiene che senza Dio si sta meglio (discutibile, discusso); quindi che l’istinto a credere in un Dio è genetico… il passo successivo? Per me ce n’è uno solo: selezioniamo i geni finché non eliminiamo il sentimento religioso, così i nostri figli staranno tutti meglio. Lo so che Dawkins non arriva a tanto, ma il sentiero che percorre va in quella direzione.

4,33. Anche se né Dawkins né i dawkinsiani arriveranno mai a quel traguardo, non mi piace il loro modo d’impostare il problema. Preferisco il vecchio sentiero ottocentesco. Preferisco considerare la religione una sovrastruttura economica, non genetica. Non perché rifiuto che possa essere anche genetica: ma perché il gene è il mio tabù, non voglio averci a che fare.

4,34. In effetti anche se qualcuno riuscisse a mostrarmi che l’Uomo è 99,9% Gene e 0,01% Ambiente, io continuerei a tifare Ambiente (come Dostostoevskij che tra Cristo e Verità avrebbe scelto Cristo), perché per quanto il gene possa essere determinante, non mi piace che ci si vada attorno. Le poche energie che abbiamo per migliorare il mondo devono servirci a cambiare l’economia, non a pasticciare i geni.

107 Comments

  1. Secondo me la domanda fondamentale non è se Dio c’è o se Dio non c’è, ma a quale Dio credere. Questo perchè ritengo, e in qualche passaggio lo fai anche tu quando parli di Intelligenza Onnipotente, che secondo logica Dio non può che esserci. E in effetti c’é.Come c’è una ingerenza della Chiesa Cattolica nella vita pubblica italiana, e questa non dovrebbe esserci, e contro questa era la campagna degli autobus (non Dio c’è, Dio non c’è. E per favore non dirmi “potevano dirlo chiaramente” perchè sai bene che non si può).P.S.Avevi ragione: sei riuscito ad essere spocchioso anche stavolta.

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  2. L’ho gia’ detto che parlare di queste cose non fa per te.Direi che atalntropa, fabrizio, alcamar e giorgian abbiano demolito questo post senza bisono di aggiungere altro.Lo dico per te, non perseverare… e’ diabolico 😉Carlo

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  3. Sei stato onesto a pubblicare accanto al titolo del post la copertina di AQUALUNG.Trovo sia un bel modo per preparare i tuoi lettori alla lettura del tuo spocchiosissimo scritto.AQUALUNG è il correlativo oggettivo dell’orchite.Oltre, ci sono solo gli Yes, o gli Emerson, Lake and Palmer.

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  4. @ < HREF="#c2081568725922678880" REL="nofollow">kierkegaard<><>Una sola, icastica, risposta:<>« La natura gerarchica del cattolicesimo è sostanziale, non sovrastrutturale. »<><>teoclasta<>

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  5. Azz, ora che ho letto pure i commenti, mi sono reso conto che alcamar ha scritto un po’ tutto quello che si doveva per “ribattere” a Leonardo.Sui commenti di tutti devo fare un’osservazione, che attiene alle mie competenze professionali specifiche:le osservazioni sulla genetica sia di Leonardo, sia quelle nei commenti, sono di solito sintomo di mancata comprensione del ruolo della scienza.Di solito la sensazione che qualcosa che viene percepito come deterministico (piu’ per approssimazione giornalistica) come un gene, da’ un gran fastidio a tante persone (sia di persuasione religiosa che di quella atea).Posso solo rimandare tutti alla lettura di quel capolavoro di “The Agile Gene” (Il Gene agile) di cui al commento qui sopra.Andrea

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  6. Riscriverò quel che ho già scritto l’altra volta:secondo me in dio non ci crede FINO IN FONDO quasi nessuno, neanche il papa.Se davvero gli esseri umani che si dicono credenti fossero intimamente convinti che c’è questa “intelligenza onnipotente”, questo Grande Fratello che potenzialmente può decidere dei loro destini dopo la morte, si comporterebbero diversamente in vita.

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  7. Sinceramente, Leo, ma se qualcuno avesse detto o scritto sugli autobus “Dio c’è” ti avrebbe provocato tutto questo attacco a volte anchr brillante di logorroicità? Perché vedi, credo che il nocciolo della questione sia tutto lì.CiaoLa dama del lago

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  8. Io speravo semplicemente di prendervi per noia… 60 commenti? Mille accessi la domenica? Esegesi in diretta su Malvino? Rassegnatevi: questa roba potrà anche farvi schifo, ma ha pubblico.Quindi: non so se ci sia o no, ma Dio Tira.La barzelletta me la tengo buona per la prossima volta (onestamente pensavo che la conoscessero tutti, mah).

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  9. < HREF="http://leonardo.blogspot.com/2009/02/pensierini-su-dio.html?showComment=1233585900000#c5028500980936691163" REL="nofollow">Andrea<>, 38 euro per un libro? devi essere matto (oltre che ricco (e dunque ateo))! [tale faccina]Invece il mio consiglio è – come si abusa dire – a costo zero: < HREF="http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/atheism.shtml" REL="nofollow">questo<> documentario della BBC, con le annesse < HREF="http://www.bbc.co.uk/bbcfour/documentaries/features/atheism-tapes.shtml" REL="nofollow">interviste<> complete (tra gli altri un enorme Weinberg); si trovano ovunque, youtube o P2P, e danno quantomeno una visione storica e globale, meno hic et nunc, dell’ateismo; < HREF="http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/quine.pdf" REL="nofollow">questo<> scritto di Quine su ciò che è per affrontare il problema esistenza/non esistenza dal punto di vista logico-formale.

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  10. Atlantotropa Hai ragione, tanto che me lo sto leggendo in paperback in inglese. Se lo sapete lo potete comprare per una decina di euri.http://www.amazon.com/Agile-Gene-Nature-Turns-Nurture/dp/006000679XE, come dicevo altrove a Leonardo, non tratta tanto di Dio, quanto della diatriba tra geni e ambiente nella formazione del carattere.E’ comunque un libro illuminante e vale ben piu’ dei 38 euro per cui lo vendono.Andrea

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  11. “Con questo non intendo chiedere scusa. Vedrete che riuscirò spocchioso anche stavolta.”La numerazione alla Wittgenstein-Tractatus non aiuta, ma ciò che trovo un po’ irritante in questo post è la tua presunzione di aver scatenato chissà quali reazioni, quando io tutto questo isterismo non l’ho visto, ma solo repliche argomentate. Noi atei siamo molto composti…Ma è un trucco retorico anche questo:“Io dico che la Luna è fatta di formaggio”“Veramente è fatta di roccia”“Non c’è bisogno di arrabbiarsi, ho espresso un mio punto di vista”“Non mi arrabbio, solo che come tutti sanno la Luna non è fatta di formaggio”“Ehi, adesso non mi aggredire, ho diritto alle mie opinioni”“Non ti aggredisco, ma dovresti sapere che abbiamo le prove della composizione della Luna”“Ma insomma, cos’è tutto questo isterismo? Voi scientisti sapete essere davvero intolleranti!”A questo punto di solito scatta il vaffa…

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  12. (rif. tuo schema) Kant … categorizzare impedisce la comprensione del noumeno! Non vedo perche’ un ateo forte vada a diminuire lo strato laico. La cosa bella della laicita’ e’ proprio che non e’ categorizzabile … ci sono atei deboli e atei forti, agnostici, e quelli come me che a 30 anni si definiscono “ancora in ricerca”. Ma ci sono anche i valdesi quando si tratta di avere normativa che li prifica ai cattolici… e ci sono i musulmani quando Calderoli passeggia con un maiale sul terreno destinato alla moschea…laico = “bene comune”Schematizzarlo cosi’ e’ affascinante dal punto di vista razionale, e anche artistico visto che parliamo di cose esoteriche… e hai mestiere! Pero’ non e’ utile. E poi onestamente credo che la campagna UAAR sia volutamente provocatoria; cioe’ cercare di analizzarla in punta di logica e’ paradossale.In fin dei conti, se vai a vedere, TUTTI potremmo concordare sul fatto che non e’ giusto per il comune di Roma dover pagare l’ACEA al Vaticano; perche’ i romani cattolici sono addirittura una minoranza… e cosi’ il resto: tasse sulle attivita’ commerciali religiose, altre religioni che non sono tutelate allo stesso modo, etc. Su quello dovremmo trovarci tutti d’accordo e allora capire UAAR come le altre conflittualita’.

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  13. Non mi sembra di dovere aggiungere altro alle osservazioni di tanti altri che hanno scovato debolezze e illogicità in questo pezzo, tranne quanto segue.Tu scrivi:“4,32. Ma c’è un altro motivo per cui l’interpretazione genetista del sentimento religioso mi ripugna. Dawkins ha un lato oscuro, non so se l’avete visto: prima spiega perché è “quasi certo che Dio non esiste” (comunque è già un po’ più onesto dell’autobus); poi sostiene che senza Dio si sta meglio (discutibile, discusso); quindi che l’istinto a credere in un Dio è genetico… il passo successivo? Per me ce n’è uno solo: selezioniamo i geni finché non eliminiamo il sentimento religioso, così i nostri figli staranno tutti meglio. Lo so che Dawkins non arriva a tanto, ma il sentiero che percorre va in quella direzione.”Vorrei capire dove mai Dawkins sostiene una “interpretazione genetista” del sentimento religioso. Mi sono riletto il capitolo 5 di “The God Delusion” (The Roots of Religion) tanto per essere sicuro. In questo capitolo Dawkins esamina varie teorie che cercano di trovare il “gene della religione”, arrivando viceversa a concludere che probabilmente la religione non è determinata da un gene, non è un comportamento adattivo e non è selezionata naturalmente in quanto benefica per l’individuo o la specie. Al contrario, Dawkins pensa che la religione sia un effetto collaterale di un qualche tratto adattivo, tuttora non identificato.Chiaro che poi, per ogni naturalista, ogni comportamento è in ultima analisi determinato dai geni, quali oggetti su cui opera l’evoluzione. Anche l’ambiente è in gran parte determinato da comportamenti umani che a loro volta sono il frutto dell’evoluzione. L’alternativa è ipotizzare l’esistenza dell’anima, o comunque di una caratteristica umana che non è il prodotto di un processo naturale evolutivo, quindi il dualismo e il creazionismo.Ma la cosa peggiore del tuo discutibilissimo punto 4,32 non è l’avere letto male Dawkins. La cosa peggiore è attribuire a Dawkins una deriva eugenetica che non è altro che il frutto della tua immaginazione.A parte la ovvia meschinità, il tuo punto 4,23 è poi il più classico esempio di fallacia di brutta china [http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_di_brutta_china]: “Se accettiamo la tesi di Dawkins, il prossimo passo sarà la soppressione dei figli delle persone religiose”. Sarebbe ridicolo se non fosse offensivo (nei confronti di Dawkins).

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  14. Potra’ pure essere spocchioso questo post, ma e’ un capolavoro.E il fulcro di tutta questa faccenda che dura da due settimane e’ chiaramente 3,3.Grazie Leonardo, mi sento un po’ meno solo ora.

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  15. Uff… non ho voglia di scrivere un trattatello di risposta. Quindi meno male che sono completamente d’accordo. Però devi riconoscere che hai aggiustato il tiro, rispetto all’altro post.Noi Atei, anche quelli che non hanno letto Feuerbach e Marx, vogliamo vivere in un Paese in cui possiamo scrivere sugli autobus almeno quanto lo fanno Dolce e Gabbana e in cui le leggi civili prescindano dal fatto che la tribù più numerosa sostenga Cristo, Maometto o Pdor.Tutto qui.

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  16. “Rassegnatevi: questa roba potrà anche farvi schifo, ma ha pubblico.”Insomma:“Io sono Leonardo, e voi no”Non è che semplicemente ci faccia schifo. Abbiamo il Dubbio che sia un cagatone col botto. Che vuoi farci, ci rimane il tabù della cacca: ci continua a fare schifo, anche se da bambini ci abbiamo giocato, come tutti.

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  17. Personalmente sono contrario alla libertà di religione. Gli abbiamo dato un dito e si sono presi tutta la mano. Bei tempi quando delle chiese si facevano granai. Immaginate un simile esproprio oggi. Che Dio non esiste dovremmo stabilirlo per decreto. E combattere chi dice il contrario. Signori, qua non è più tempo per una pallida tolleranza, per un fighettismo scetticista da tastiera. L’idea di Dio che cercate di far passare, umile e gentile, non esisterà mai. Dio è un capitalista alleato delle classi sfruttatrici ed in quanto tale il Partito ne dichiara la sua inesistenza “politica”.

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  18. Il mio agnostiateismo e’ di questo tipo:C’e’ l’ipotesi che esista qualcosa, irraggiungibile ed introvabile con i mezzi del metodo scientifico e dei sensi, da qualche parte, o forse ovunque nell’Universo.Ora, bisogna fare due ipotesi.Ipotesi 1: questa “cosa” ha un effetto pratico sul modo in cui vivo o dovrei vivere la mia vitaIpotesi 2: non ha nessun effetto.Siccome per come sono costruito finche’ non posso accertarmi con ragionevole accuratezza che esista, vivo l’ipotesi 2, ossia il mio modo di vivere non ne e’ condizionato. Questo, in termini pratici equivale a dire che “non esiste”, in senso fattuale, ossia non ha ricadute sulle mie scelte, cioe’ sulle cose su cui esercito un controllo. Ovviamente no vuol dire che non possa, ad un certo punto e a causa di eventi al momento imprevedibili, cambiare idea.Immaginiamo per esempio che mi vengano a dire che in un punto insondabile ed incoonscibile dell’Universo ci sono uomini che vivono in un pianeta come il nostro ma a testa in giu’. Come mi comporterei?Solo per il fatto che l’oggetto della discussione e’ in se’ inconoscibile (per definizione vivono in un luogo insondabile dell’Universo) per me “non esistono”. Cio’ non vuol dire che io possa razionalmente dimostrarlo. Semplicemente non posso progettare un sistema (un esperimento, per dirla con il gergo scientista) che mi permetta di darmi una risposta.Da qui deriva che non ha senso modificare il proprio comportamento, a meno che uno non lo basi sulla Fede. Questa pero’ e’ una cosa che uno ha oppure non ha. Io non ne ho neppure un po’ e vivo bene.Il discorso Religioni e’ di tutt’altra fattura. Se io ho Fede e vivo l’ipotesi 1, continuo a non capire perche’ dovrei credere al fatto che ci siano un gazillione di fedi rivelate diverse nel mondo. Se credo davvero in un Dio inconoscibile, che me ne faccio della Chiesa?Se ho dentro la capacita’ di comunione con “the real thing” che me ne faccio del suo autoproclamato “rappresentante” in terra?Andrea

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  19. Certo che parlare di dio tira. Ti piacerebbe che tirasse di più parlare dell’isola dei famosi? non credo…Qui non si tratta di atei incazzati, si tratta, come ben ha sintetizzato Thomas Morton di non pisciare fuori dall’orinario: le religione concepite dai nostri antenati non reggono ad una, una, prova scientifica. Punto. Se arrivasse un tizio che pretendesse di dire il Vero (il VERO) sostenendo che la Terra è al centro dell’Universo e che dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza (mentre è vero il contrario) non avresti anche tu un moto di incredulità misto a sgomento?Poi, guarda, sostenere che il ragionamento di Dawkins porta (seppur involontariamente, eh!) all’eugenetica, è come sostenere che la canna porta all’eroina o un bicchiere di vino all’alcolismo. O accusare uno che studia il cancro (o: l’evoluzione che premia il più adatto) di essere favorevole allo stesso.Infine: il punto fondamentale è che prima di Darwin tutti pensavano che l’uomo fosse stato sempre così, con le sue attuali fattezze (cioè creato, 5000 anni prima!!!). Da Darwin in poi si è capito che l’uomo si è evoluto, mettendoci milioni di anni per essere così (e per diventare chissà cosa fra altri milioni di anni), partendo da una cellula come tutti gli altri esseri viventi sulla terra. Non lo ha creato dall’argilla nessun dio, palesemente. Ecco perché prima di Darwin tutto quello che è stato scritto risente di una non conoscenza fondamentale.Oh, poi, per essere chiari: non ho nessuna Verità in tasca, solo qualche precisa dimostrazione scientifica e, soprattutto, non sono minimamente incacchiato… z88

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  20. Ciao Leonardo,sono capitato qui cercando curiosità sul nome di mio figlio (Leonardo, appunto) con google.Non ho letto gli altri tuoi post, non ho letto tutti i commenti a questo post, mi sono fermato al lungo commento di yodosky.Io non so se sono cattolico doc, certamente sono uno che Crede in Cristo anche se il mio personale percorso di Fede dura da 48 anni ed ha avuto molti alti e bassi.Anch’io ero (forse sono ancora) di quelli che: “credono ma non nei preti (o Chiesa ecc..)”. Sono stato un ‘illuminista’ convinto ed ho anche pensato per qualche tempo che dio=uomo uomo=dio etc..La Fede è un cammino un percorso, una meta.Forse è anche un dono o una ‘predisposizione’ ma è anche sicuro che bisogna lavorarci sopra e mettersi molto in discussione.La Sequela di Cristo è un “giogo leggero” (dice Lui) ma solo se preso a piccole dosi quotidiane, con costanza ed umiltà.Ecco, per la mia modesta esperienza, il nervo scoperto che hai toccato…l’umiltà.C’è chi dice che l’umiltà è sbagliata, che sarebbe da tradurre in modestia.Io penso che se già partissimo da una diffusa modestia avremmo risolto molti problemi sociali e ‘politici’.Chi è il Cristiano Doc?Lo dice il Vangelo, non c’è bisogno di altro o di una particolare sapienza oppure organismo (Religione?), Gesù ha detto “in questo vi riconosceranno: se vi amerete l’un l’altro come io ho amato voi” (la citazione è a memoria).Faccio un piccolo salto sulla questione “Beatitudini”(leggetevele vi prego almeno qualche volta) e sulla loro diffusa inter-pretazione.La Chiesa ed i preti hanno fatto spesso un errore linguistico (interpretativo? voluto? non lo so bene) sul “Discorso della Montagna”.Se qualcuno cerca Dio, secondo il mio modesto parere, lo può trovare proprio in queste parole che gli evangelisti riportarono come parole dette da Gesù (ovviamente non le parole esatte, quelle sono andate perse per sempre, le parole che si tramandarono gli apostoli).Vi invito ad un giochetto semplice: leggete tutto il “Discorso della Montagna” pensando che la persona soggetto sia Gesù stesso, cioè pensando che le beatitudini e tutto il resto (“ama il tuo nemico”) non siano rivolte a noi bensì a sé stesso, Gesù le disse certamente riferendosi e parlando di sé.In più, la parola Beato in ebraico (ed anche similmente in aramaico) ha la radice nella parola ‘passo’, quindi: cammino , percorso.Quindi, per me, Dio, è punto di arrivo, è Compimento, è perfezione di Amore ed Umiltà.Se vogliamo conoscere Dio dobbiamo comportarci secondo il Suo modo (“poveri in spirito” nell’originale, è dativo, bisognerebbe leggere “poveri allo spirito” cioè ‘alla maniera dello Spirito’) dobbiamo ‘seguirlo’ nel cammino di umiltà tracciato da Lui e che Lui ha percorso per primo (tutta la vita pubblica di Gesù fino alla morte in croce è riassunta nel discorso della montagna).Le beatitudini non sono comandamenti non sono imposizioni, sono ‘mappe’ di percorsi da seguire, con tutti i nostri limiti umani.Gesù ci chiede di incamminarci, di metterci in gioco, di seguirlo, alla Sua maniera, non ci chiede di essere come lui…Il Cattolico Doc è colui che ci prova e quanto più veramente ci riesca sarà misurato dal suo insuccesso (Gesù mori in croce abbandonato da tutti, pochi giorni prima invece era stato accolto a Gerusalemme, come un Re) terreno.Questo, secondo me, è il vero significato di ‘umiltà’ ed ‘amore disinteressato’, questo è, (sempre secondo me), il limite psicologico che hanno le persone che si dichiarano atee: hanno ‘paura’ di fare un percorso di vita (notare che non ho detto di Fede) che sia faticoso, costante e che non porti a nessun risultato tangibile in termini mondani.Io non c’ero quando ci fu il Big Bang, forse yodosky sì ed è per questo che lo da come dato di fatto e non come semplice ‘speculazione’ scientifica.Io non ho le certezze ‘scientifiche’ di yodosky forse perché spesso la scienza si è rimangiata molti dei suoi ‘dogmi’ e mi ha -in questo- deluso più di Gesù che non si è rimangiato niente ed anzi il suo messaggio è valido ancora oggi.Fra duemila anni -forse- molte risposte odierne che sono certezze per yodosky saranno considerate sciocchezze, la storia ci racconta di simili ‘progressi’.Invece le parole di Gesù hanno superato anche queste ‘prove’ che durano secoli e che la ‘scienza’ deve ancora percorrere.In più yodosky mi sembra che dia per scontata una certa ‘ignoranza’ delle persone vissute in secoli passati.Non vorrei dire cose scontate ma le piramidi, babilonia, il partenone, il pantheon eccetera,oppure le opere e le speculazioni filosofiche, sociali, giuridiche, politiche…le lingue,sono tutte cose che ci stanno dicendo chel’uomo non si è evoluto nell’intelligenza, e nella ‘scienza’, (parlo degli ultimi 4/5 mila anni cioè del periodo ‘storico’ perché del ‘prima’ non ci è rimasto quasi nulla) semplicemente l’ha trasformata.Come hai detto tu a proposito delle religioni, anche gli interessi umani, la cultura e la ‘tensione’ intellettiva si sono continuamente trasformati.Gli antichi avevano una capacità di usare il legno,di lavorarlo, di selezionarlo (basterebbe parlare di Stradivari ecc) che adesso non abbiamo più, abbiamoperso perché convertiti alla plastica (e nessuna scienza e tecnologia moderna riesce a riprodurre certi lavori in legno).Lo stesso si può dire per la scienza e la medicina.(certi concetti medici stanno ritornando indietrodai metodi ‘specialistici’ a metodi che coinvolgono la psiche o lo ‘spirito’).Del resto yodosky si dice vegetariano e questa cosa implica, nella maggioranza dei casi, un discostarsi dalla medicina ufficiale e quindi da una bella fetta della moderna scienza, a favore di teorie e pratiche che hanno origini antiche (spesso i vegetariani sono cultori dell’I-Ching o comunque di ‘filosofie’ e ‘religioni’ orientali).La fede nella scienza di moderna concezione era già stata affrontata -pur se in termini diversi- dagli antichi ed avevano già previsto la probabile nascita di ‘scuole’ di pensiero -o meglio di seguaci di una fede- legate alla ‘scienza’ ed alla conoscenza, simili all’ateismo moderno.Finisco dicendo che per me (vi assicuro che è un mio pensiero formato in anni) la religione non solo non è Dio ma spesso non è nemmeno Fede.La religione è un fatto esclusivamente umano che nasce con l’intento di unire i fedeli di un determinato culto ma, crescendo, tende ad assumere i difetti tipici dell’uomo e delle umane società che sono principalmente quelli della espansione del potere e del sottile (più o meno) razzismo.Non confondiamo le religioni con Dio e sopratutto non pensiamo che la nostra Fede si ottenga attraverso la religione. La religione può essere senz’altro un utile supporto per chi vuole fare un percorso, ma il percorso è verso Dio e non verso la religione:“il sabato è per gli uomini e non gli uomini per il sabato” (cito sempre a memoria, Gesù nei Vangeli).Quando un ateo fa la guerra alla religione mi sta anche bene è nel suo diritto e forse anche ne ha ragione. Quando fa la guerra a Dio è solo un bimbo impaurito.Ti saluto caramente.R.A.

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  21. @ < HREF="#c5024857579074459809" REL="nofollow">Roberto<><><>“spesso la scienza si è rimangiata molti dei suoi ‘dogmi'”<><>La scienza moderna semplicemente non ha dogmi, quindi non se li può neppure rimangiare. Il metodo scientifico è qualcosa di estremamente pragmatico e chiaramente codificato ed esso stesso non è un dogma, ma uno strumento. Il concetto di fede nella scienza è intrinsecamente anti-scientifico.<>Poi anche tu mischi in maniera generica cristianesimo e cattolicesimo, un’abitudine tipicamente cattolica.<>Gli atei, per definizione, non possono fare la guerra a dio: dal loro punto di vista, l’idea di dio è solo una spada in mano a persone che vogliono imporre il proprio pensiero e il proprio stile di vita anche agli altri (quando non è, molto più volgarmente, <>instrumentum regni<>).<>Il cammino di chiarimento non può prescindere dall’attenzione alle parole; la confusione terminologica porta inevitabilmente a quella concettuale.

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  22. @Roberto: mi stava quasi piacendo il tuo discorso, molto poetico, su Cristo.Poi te ne esci con: “questo è, (sempre secondo me), il limite psicologico che hanno le persone che si dichiarano atee: hanno ‘paura’ di fare un percorso di vita (notare che non ho detto di Fede) che sia faticoso, costante e che non porti a nessun risultato tangibile in termini mondani.”Al che ti rispondo semplicemente che noi atei non abbiamo paura di fare qualunque percorso di vita. Che cazzo ne sai tu di che percorso di vita ho fatto io?L’UNICA cosa che distingue gli atei dai credenti è il fatto che gli atei non sono disposti ad accettare il cumulo di minchiate senza senso che hai scritto nella seconda parte del tuo commento.

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  23. in sostanza mi pare di capire che la tua analisi porti a concludere che dichiarandosi atei, posto che l’esistenza come la non esistenza di dio non sono dimostrabili, ci si mette sullo stesso piano di un seguace di una qualsiasi religione. Corretto sarebbe quindi che tutti si dicessero agnostici perchè dichiarandomi credente o ateo professo una fede che non sono in grado di dimostrare.Di fatto io sono ateo e tu sei cattolico. Tu non capisci come io possa credere in cosa non posso dimostrare, io non capisco come tu possa credere, se ammetti il dubbio e la non dimostrabilità dell’esistenza di dio, in una religione che il dubbio sull’esistenza del suo dio non lo accetta (nessuna religione può ovviamente accettarlo).La prospettiva da cui guardo io all’esistente mi ci fa giocare le palle sul fatto che sta in piedi perfettamente senza un’intelligenza superiore, la tua prospettiva, nonostante la tua intelligenza ti faccia stroncare le gerarchie della tua religione, la loro storia e le loro posizioni, non ti fa comunque vedere un esistente libero dalla regia in cui credi. Non ci trovo nulla di male e non credo di sapere quello che non sai tu.L’unico punto che non mi sembra tu prenda in considerazione è che “dio non c’è” è in questo caso il messaggio di una minoranza, dei deboli che impotenti vedono tutti i giorni un dio usato per urlare “eluana svegliati!”, per giustificare l’ingerenza antiabortista, per complicare la vita a chi ha difficoltà ad avere figli, per negare diritti agli omosessuali, come leva sulla politica e dalla politica etc. Descrivi l’ateo come uno spocchioso arrogante quando è più spesso un frustrato impotente. La frustrazione fa urlare “dio non c’è” quando in un mondo ideale libero dall’ingerenza religiosa sarebbe più corretto scrivere “ai miei occhi l’esistente sta in piedi anche senza un’intelligenza onnipotente, hai mai considerato che potrebbe anche non esserci nessun dio?”. Un giorno forse gli autobus saranno più lunghi.

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  24. E’ buffo e triste che tutti questi problemi siano già stati sviscerati – qualche annetto fa – da Jean Meslier, dal barone d’Holbach e da Feuerbach, ma che nessuno (o quasi) lo ricordi.Gli argomenti su cui si basa l’ateismo erano solidi già prima di Darwin, quindi, e forse anche di più.(In fondo non è impossibile conciliare darwinismo e religione: lo fa ormai anche la Chiesa cattolica.)I testi di Meslier e d’Holbach, oltretutto, sono disponibili e gratuiti in rete. (Almeno lì, visto che in libreria è un po’ difficile trovarli…)Oldboy

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  25. @ Ugo CeiMi scuso per averti offeso.E’ certo che io non sappia che percorso di vita tu faccia, non ti conosco.La mia frase è in effetti un po’ peregrina ma me ne sono accorto solo dopo la tua rilettura.Ho scritto il post in pochi minuti e sono andato piuttosto ‘di getto’.Nelle mie intenzioni doveva essere più ‘leggera’ e riferita (come abitudine fra ‘noi’ credenti) solo alla sfera “spirituale” e non alla quotidianità.@ anonimo delle 15.10Quando ho scritto “dogmi” fra virgolette ho in effetti molto abbreviato.Avrei voluto parlare del “caso” ulcera:ad occhio, penso che negli anni 50–70 si siano tagliati moltissimi stomaci senza motivo e le persone abbiamo assunto quintali di farmaci inutili,perché la ‘scienza’ medica si “accontentava” del guadagno dalle operazioni e dalle vendite dei farmaci…ad esempio nel film ‘l’olio di lorenzo’ si dice pacatamente che la scienza corre più dietro ai facili guadagni della lotta la colesterolo piuttosto che altre ‘importanti’ lotte ‘modaiole’ che ad alcune sostanziali cure salvavita…Avrei anche voluto parlare delle innumerevoli ‘corruzioni’ della scienza date ad esempio da scienziati “troppo” convinti dal fine della loro ricerca.Mi spiego:ci sono decine di casi in cui più di una scoperta scientifica si è rivelata in realtà una ‘forzatura’ più o meno cosciente (ed il problema è senz’altro nei casi in cui sia incosciente e non invece, voluta) degli esperimenti da parte dello scienziato che era superconvinto del risultato che dovevano avere i suoi esperimenti.Ci sono anche decine di casi dove la ‘controprova’ non è mai stata fatta ovvero verificata.Eppoi: -gli scienziati nella maggioranza dei casi devono fare le cose per cui sono pagati…magari tralasciando altre cose che potrebbero essere ancora più importanti…(io penso sia una favola ma si dice spesso che non si ‘voglia’ trovare una reale alternativa all’uso del petrolio per l’autotrazione…)Ho elencato solo i ‘dogmi’ più semplici…in realtà il mio discorso voleva stigmatizzare una sorta di ‘credo’ molto sbandierato da un certo numero di atei (ma anche da molti cristiani) che, come anche descritto da Leonardo, prendono la scienza come l’oroscopo oppure come “Verità”.La vera sostanza del mio precedente post voleva essere esprimere il mio personale pensiero sulla tendenza moderna di misurare tutto il mondo con metodi umani. “Quello che può comprendere e misurare l’uomo è realtà, tutto il resto è il nulla”Io volevo insinuare (perché il mio ‘percorso’ di vita me lo ha suggerito negli anni) che forse, se misuriamo tutto con il nostro metro, non potremo mai vedere Dio e forse nemmeno il “domani”.Per esprimere questo sono passato dal mettere in dubbio (ma sono caduto nel tranello di doverlo ‘provare’) che le scoperte umane, e la sua stessa scienza, siano complete o completabili, corrette o correggibili, coerenti o incorruttibili.Se le possibilità umane sono pensate (pur nel lungo o o lunghissimo periodo) come infinite, secondo la mia personale opinione, non si potrà mai nemmeno sfiorare l’esistenza di Dio.Proprio queste semplici considerazioni mi hanno messo nella mia testa illuministica, il dubbio dell’esistenza di Dio.Proprio la constatazione amarissima (ho avuto una crisi ‘umana’ -ma alcuni la chiamerebbero ‘mistica’- durata alcuni anni) della imperfezione di questo mondo, ed anche la inconsistenza di tante ‘scoperte’ umane, mi hanno messo in testa il dubbio della possibile esistenza di una intelligenza universale, alla quale tutti inconsciamente tendiamo per completarci ed annullare l’imperfezione di base.Questo il germe…poi viene la scoperta dell’Amore come balsamo unico per l’umanità…poi viene l’amore vero verso sé stessi, la comprensione dei propri veri limiti (che sono cmq minimi, l’uomo può fare veramente moltissimo)…poi -piano piano- verrà anche l’Amore verso gli altri…prima a livello spirituale, in quella che chiamiamo Anima…poi magari anche in campo reale e sociale (ma su questo mi rendo conto che ci possono essere varie interpretazioni e non sempre quelle proposte dalla Chiesa sono corrette -in senso sociale intendo- come dovrebbero).In poche parole, per la mia esperienza, si sono rese vere le parole di Gesù quando risponde allo Scriba: “i due comandamenti più importanti sono: amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, amerai il prossimo come te stesso”. (la citazione è a memoria ed anche riassunta)Non si riesce ad amare il prossimo come sé stessi se non ci si rende conto di quanto si vale e di quanto si è amati di (“di” non “da”, è un importante appunto ‘semantico’) un amore sovrumano. Il percorso verso l’uomo è estremamente facilitato dall’esperienza dell’Amore Universale che solo un essere superiore può donare. Di più, io penso che non si riesca ad amare nemmeno sé stessi se non ci si sente amati, e tanto più questo Amore è grande ed incorruttibile tanto più si è Uomini di Amore e con questa Abbondanza interiore si può finalmente a donare amore totalmente disinteressato agli altri.Una domanda stupida:-voi riuscite a godere dell’avanzamento in carriera di un vostro collega (che magari vi ha soffiato il posto) come se fosse successo a voi?-riuscite ad addolorarvi della morte di un congiunto di un vostro conoscente come se fosse successo a voi?Io -vi assicuro- non ci riesco, però “Credo” che ci sia un Amore sopra (o fuori o ‘dentro’ di me, non lo so) che lo possa fare ed attraverso la sua comprensione, possa riuscirci -un giorno- anche io.Saluti.R.A.PS per Andrea:la cosa che Dio venga usato ‘per’ o ‘contro’, secondo la mia personalissima opinione ed esperienza, è tutto fuorché opera di Fede.Ti voglio citare un passo interessante della Bibbia (spero lo legga anche Bush) che parla di Israele che va in battaglia portando con sé l’Arca (cioè il simbolo di Dio, cioè Dio) convinto che sotto la ‘bandiera’ di Dio non avrebbe potuto perdere…ed invece fu sconfitto -ed anche duramente- dai Filistei che in più si ‘fregarono’ anche l’Arca.Gli Israeliti avevano ragionato come molti ‘credenti’ di oggi: io combatto in Nome di Dio o ‘per’ Dio e Lui mi darà il Suo aiuto…ovvero -in termini moderni- sarò Giustificato…E questo vale per grandi e piccole battaglie.PS2 per anonimo delle 15.10Forse ho mischiato cristianesimo e cattolicesimo anche se in realtà sono quasi la stessa cosa (tutti i cattolici sono anche cristiani anche se non è viceversa) ma solo per errori di omissione e non perché io pensi siano la stessa identica cosa.In realtà mi sono accorto che ho fatto maggiore confusione fra ‘credenti’ e cristiani e/o cattolici.Spero che qualche Cattolico che mi abbia letto abbia capito che erano solo errori dovuti alla ‘fretta’ e non sostanziali.R.A.

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  26. < HREF="#c5772554722984960193" REL="nofollow">Roberto<><><>Ho elencato solo i ‘dogmi’ più semplici<><>Capisco quello che dici. Ma non si tratta di ‘dogmi’ scientifici; la confusione tra scienza e tecnica è diffusa e perciò comprensibile, ma si tratta di cose fondamentalmente diverse; la scienza produce tecnica ed è la tecnica che (di suo) tende ad essere piuttosto dogmatica (in questo non posso darti torto), ciò ha probabilmente antiche radici nella storia dell’artigianato e nei suoi metodi di trasmissione.<><>che le scoperte umane, e la sua stessa scienza, siano complete o completabili, corrette o correggibili, coerenti o incorruttibili<><><>Completezza e completabilità<> non sono requisiti della scienza (vedi anche il < HREF="http://www.google.it/search?q=teoremi+di+incompletezza+di+G%C3%B6del+&btnG=Cerca&hl=it" REL="nofollow">teorema di non completezza di Gödel<>).La <>correttezza<> è sempre da considerare entro limiti ben precisi ed esplicitamente dichiarati; la <>correggibilità<> è l’essenza della scienza (l’esatto contrario del <>pensiero dogmatico<>).<>Coerenza e incorruttibilità.<> Se parli di comportamenti umani, la questione esula dalla scienza; se parli della scienza stessa, essa può prescindere dalla <>coerenza<> (in quanto molte <>teorie<> e <>modelli<> contrastanti possono coesistere, fintanto che riescono a rappresentare la realtà sperimentata o anche solo dei suoi sottoinsiemi).<><>Amore<><>Qui lasciamo la scienza per entrare nel campo della vita umana pura e semplice. I sentimenti, e l’amore e solo uno di questi, sono il tratto distintivo di ciò che chiamiamo umanità (nel bene e nel male).Non vedo ragione, però, di costruire entità non umane che ne distillino l’essenza: Dio come bene/amore assoluto, Satana come male/odio supremo, Atena come sublimazione della ragione e così via.<><>“i due comandamenti più importanti sono: amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, amerai il prossimo come te stesso”<><>Perché mai dovrebbero essere dei comandamenti, non siamo forse in grado di arrivare da soli a concepirne l'utilità ?Siamo forse condannati ad una eterna infanzia e costantemente bisognosi di ricevere <>istruzioni<> dall'alto ?Se credi in Dio, come puoi avere bisogno di un comandamento che ti imponga di amarlo ?E, se non ci credi, che valore potrà mai avere per te una simile ingiunzione ?L'amore e il rispetto reciproco sarebbero, in tutta evidenza, caratteristiche di una società desiderabile. Ma farne un <>comandamento<> non mi pare ci avvicini di un solo passo al risultato.<>Poiché sembri persona ragionevole, ritengo di avere esagerato in tatto non firmando il precedente intervento e, quindi, anche in segno di rispetto, mi firmo come nel resto di questo spazio (negli altri miei interventi trovi il senso della distinzione tra cristiani e cattolici)<><>teoclasta<>

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  27. Due precisazioni<>( anche io nel mio piccolo mi correggo : )<>1. < HREF="#c7659972428296141262" REL="nofollow">Qui<> ho scordato <>@<> prima di Roberto<>2. sono <>< HREF="#c4851505075237349829" REL="nofollow">l’anonimo delle 15.10<><><><>teoclasta<>

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  28. Io non so se citare Gödel ti convenga: è l’unico nel Novecento ad avere dimostrato che < HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica#G.C3.B6del" REL="nofollow">Dio c’è<>.Non che io sia in grado di capire come abbia fatto, eh.

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  29. su Godel e la dimostrazione errata:http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htmL’onnipotenza: “può Dio creare un masso talmente pesante da non poterlo alzare?”Prafrasando il Teorema di incompletezza di Godel forse per dimostrare Dio bisognerebbe ricorrere ad un Dio esterno..Su 3.12 in un certo senso ogni “io” è come Dio, per sua esplicita ammissione…Genesi 3.21 e seguenti.Bello scambio di idee tra tutti. Complimenti!!Luca

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  30. @ < HREF="#c7735921407129446726" REL="nofollow">leonardo<><>È una dimostrazione assiomatica, tutto sta a vedere se si accettano gli assiomi.<><>data una proprietà non vuota, o la proprietà stessa o la sua complementare è positiva<>– Mi sembra alquanto discutibile.<><>una proprietà maggiore (soddisfatta da più elementi) di una proprietà positiva è positiva<>– Idem come sopra.<><>Se «essere Dio» è una proprietà positiva<>– Piena arrampicata sullo specchio senza corda di sicurezza, a mio modesto avviso.<>Guarda: anche Einstein rappresenta un coacervo di <>pensiero scientifico<> e <>pensiero dogmatico<> e ciò non inficia la sua grandezza di scienziato né quella umana.<>Le due modalità di pensiero sono contraddittorie solo se applicate allo stesso oggetto, ma possono benissimo coesistere nella stessa persona. E ci possiamo anche aggiungere il <>pensiero irrazionale<> senza creare ulteriori difficoltà.<>p.s. … e, come ti fa notare < HREF="#c8928056136195372475" REL="nofollow">Luca<>, il concetto di onnipotenza sarebbe comunque escluso. La mia analisi si basa unicamente sull’esposizione che hai linkato su wiki; ho dato una scorsa alla pagina linkata da Luca (che mi arriva tra due anteprime) e mi pare che smonti la dimostrazione di Gödel senza possibilità di appello.<><>teoclasta<>

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  31. Ma se davvero esistesse un essere onnipotente, infinitamente buono, desideroso di farsi conoscere e amare, allora ci avrebbe dato prove ben più credibili della propria esistenza.Invece sono ben più numerosi e credibili gli indizi contrari.(Se dalla creatura si può giudicare il creatore, ad esempio, il nostro è tutt’altro che perfetto e infallibile.Siamo fragilissimi, esposti a tutte le malattie, quasi sempre infelici. Circa 2 miliardi di noi – per giunta – sono ammalati gravi di fame.)Come dice il barone d’Holbach, questo dio di cui ci parla la religione sembra un monarca incapace di governare, e di ottenere gli scopi che – ci dicono – si prefigge…Oldboy

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  32. La scappatoia cui ricorre la religione, in questi casi, è che la logica di Dio è così diversa dalla nostra da essere “imperscrutabile” per noi comuni mortali.Sarebbe quindi inutile, e anzi temerario, pretendere di comprendere i Suoi progetti.E’ una scappatoia molto comoda, ma contraddittoria e poco credibile, more solito.Se infatti non ci può essere alcun rapporto tra la mente perfetta e onniscente di dio e la nostra, finita e limitata, allora TUTTO il discorso teologico perde qualsiasi significato.Non ha alcun senso né utilità occuparsi di un – presunto – essere che essendo infinito e immateriale non può essere nemmeno compreso da noi esseri umani, creature finite e composte di materia.La nostra conoscenza del mondo passa infatti attraverso i sensi, ed è quindi evidente che il dio di cui ci parlano i monoteismi non è da noi conoscibile.Oldboy

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  33. Qualche precisazione.Il teorema di Gödel ha a che fare con un preciso significato tecnico di completezza, che non ha nulla a che fare con ciò che la parola completezza esprime nel senso comune; si applica solo ed esclusivamente a teorie matematiche che “contengano” i numeri naturali – non alla nostra vita o al progredire della scienza…Le dimostrazioni logico-matematiche sull’esistenza di (un) dio in genere si basano, come ha spiegato bene teoclasta, su una serie di assunti e su una definizione ben posta di dio, all’interno di un opportuno schema di assiomi formali; di solito l’esistenza è derivata da un assioma o da un teorema non costruttivo di esistenza; < HREF="http://www9.georgetown.edu/faculty/ap85/papers/MeyerProof.html" REL="nofollow">qui<>, per esempio, c’è una dimostrazione semplicissima che si basa su due sole premesse, dando per buono [un equivalente del-] l’assioma di scelta; dovrebbe risultare evidente ad un qualunque livello di lettura che si tratta solo di simpatici esercizi, che nulla hanno a che fare con il concetto – o meglio misconcetto – ordinario di dio.Il concetto – o meglio misconcetto – di onnipotenza nel linguaggio comune si presta a obiezioni banali, come quella del masso insollevabile di cui parla Luca – io conoscevo la variante del muro inabbattibile. Il trucco standard (e dantesco) consiste nel dire che un dio onnipotente può solo ciò che vuole – quindi magari non vuole sollevare massi non sollevabili, costruire muri inabbattibili, etc. Si sa che dio è un tipo severo e geloso, probabilmente trova poco divertenti anche le antinomie linguistiche.

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  34. @ atlantropaSe può solo ciò che vuole è ancora peggio. Allora non può volere che ciò che vuole, e quindi la limitazione prima ancora che nell’agire è nel pensare.Per quanto riguarda il teorema di incompletezza di Godel, credo, ma è un mio pensiero, trovi applicazione in tutti i sistemi logici (però solo logica bivalente) e autoreferenziali, come appunto il masso che nn può essere creato/sollevato, alting problem… Luca

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  35. @ atlantropa@ leonardo@ lucaDifficile che una qualsiasi teoria del mondo possa fare a meno della matematica o che una matematica utile possa prescindere dall'aritmetica …… ergo:una qualsiasi teoria del mondo<>o contiene elementi indimostrabilio è incompleta.<><>Comunque l'impatto del teorema di non completezza è soprattutto filosofico, al di là dell'applicabilità specifica; similmente è avvenuto con il principio di indeterminazione di Heisenberg, con la relatività, con l'evoluzionismo, con la scoperta del DNA, con la teoria dell'inconscio … (per restare a casi <>recenti<>)Sono acquisizioni specifiche del loro campo, che, però, modificano la nostra immagine del mondo nel suo complesso.<>p.s.Forse si può anche salvare l’onnipotenza, in un modo o nell’altro; e forse anche l’onniscienza.Ma messe assieme creano un assurdo irrisolvibile: <>se so già cosa farò, come posso fare una qualsiasi scelta ?<>Salvo che un essere onnipotente dovrebbe anche poter sapere qualsiasi cosa, quindi essere onnisciente almeno in potenza.<><>teoclasta<>

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  36. Il fatto che tu non riesca a conciliare due concetti (onnipotenza e onniscienza) non significa che altri non ci riescano.Tra le ipotesi che razionalmente non puoi scartare c’è anche quella di essere troppo stupido per questi problemi.

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  37. Teoclasta, una teoria del mondo, un’epistemologia, una gnoseologia, un’ontologia sono (almeno suppongo che siano) dei contesti filosofici, delle raccolte di giudizi, delle riorganizzazioni del sapere, o qualcosa del genere; non sono delle formalizzazioni assiomatiche dell’aritmetica – far uso dei naturali non vuol dire formalizzarne la teoria.L’impatto del teorema di Gödel è filosofico perchè nella dimostrazione la proposizione decidibile è costruita facendo uso – qui mi rivolgo anche a Luca – di una “antonomia del mentitore” riveduta e corretta; il problema indecidibile così trovato non è <>di per sè<> interessante; nessuna teoria in particolare ne esce ridimensionata; altre tecniche permettono invece di dimostrare che ben determinati problemi sono indecidibili in ben determinati contesti – per esempio se non riporto male l’esempio che si fa di solito in questi casi, l’ipotesi del continuo dovrebbe essere indecidibile in ZFS.Personalmente – probabilmente per evitare di dire cazzate – non mi avventuro mai in parallelismi tra, chessò, l’incompletezza alla Gödel di una teoria matematica e l’incompletezza alla Einstein di una teoria fisica (la meccanica quantistica nel paradosso EPR); sebbene probabilmente menti brillanti dei paragoni simili li abbian fatti e li facciano tutt’ora. Ma alla fine qui siamo in abito epistemologico; si può cioè dire quello che si vuole.Sulla parola onnipotenza, l’impressione è sempre la stessa: si prende la parola ogni, si prende la parola potenza, le si frulla, e poi ci si preocccupa solo del significato o degli usi linguistici, ma ci si disinteressa completamente del problema del denotato. Come al solito si pretenderebbe che qualcosa sia solo perchè un nome proprio relato può essere messo a soggetto di una o più frasi del linguaggio comune.

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  38. @teoclasta:non mi pare che Libro e Magistero abbiano una risposta su Tutto. D’altra parte la teologia cattolica afferma esplicitamente che – fatti salvi i dogmi – la mente umana può solo avvicinarsi alla sovrumanità divina, e quindi una verità del Magistero non è rivelata ma può cambiare con i secoli (a differenza ad esempio della teologia islamica, mentre quella ebraica in questo caso è più vicina anche se comunque distante visto che la Torah è parola di D-o e non parola ispirata da Dio)

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  39. @ .mau.:come ho detto in un intervento precedente, questa subordinazione mentale della menta umana è smentita da Dio stesso, nel momento in cui l’uomo coglie il frutto proibito. Ed è Dio che parla in prima persona!

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  40. Ok, ho provato a leggere un po’ di commenti…ma voi siete pazzi, se li leggo tutti e 99 faccio tardi per la messa :-pA parte questo, vorrei solo dire una cosa sul fatto della non dimostrabilità dell’esistenza, non esistenza di Dio:se sono in macchina e vedo la strada libera fino all’orizzonte, io accelero…non sto a domandarmi se può esistere un muro invisibile che si nasconde alla mia coscienza.E’ chiaro che una teoria, per essere scientifica, deve essere confutabile, e visto che non si può dimostrare l’esistenza di Dio, la teoria Dio non c’è non è scientifica.Ma dato che questa presenza non può interagire con le nostre vite (perchè, più semplicemente E’ la nostra vita), beh, chissenefrega. L’importante è che non esista il Dio dei cattolici perchè altrimenti sono fregato.Gran bel post.xplesso

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