That bus is going nowhere

Learn the subways, Kevin. Use them. Stay in the trenches. Only way I travel.

Il dibattito sull’esistenza di Dio sui blog italiani è una cosa fantastica. Senza ironia. Beh, di sicuro, è più eccitante del dibattito sull’arte di Allevi.

Dunque, in soldoni il fatto è questo: Atei comprano pubblicità su autobus per avvertire che Dio non c’è.

La mia domanda è: che razza di atei siete? Perché ce ne sono di deboli e di forti. Gli atei deboli ritengono che l’esistenza di Dio non sia dimostrata e probabilmente non dimostrabile; gli atei forti invece sono assolutamente sicuri che Dio non ci sia.
Dalla scritta che avete scelto direi che siete Atei forti: per voi Dio proprio non c’è. Beh. È una presa di posizione netta, bravi. Ma chi ve l’ha detto?
Gli scienziati no di sicuro, l’esistenza di Dio non è affar loro. Difficile che ve l’abbiano detto i filosofi (e anche se fosse: vi fidereste dei filosofi?)
Perché vedete, l’ateismo “forte” ha una debolezza logica, un tallone d’Achille: la non-esistenza di Dio non è dimostrabile.
A questo punto c’è sempre chi protesta che la questione è l’esistenza di Dio, il cui onere della prova spetterebbe a chi ci crede: come se Dio fosse un crimine, di cui siamo tutti innocenti fino a prova contraria. Ma questa è teologia, mica giurisprudenza: l’Universo è decisamente grande; come puoi sostenere che qualcosa in esso (compreso il suo creatore) non esista “fino a prova contraria”? Tutto può esistere, finché non provo il contrario. Il pianeta inquadrato dai telescopi a 128 anni da luce da me esisteva assai prima che qualcuno sulla terra potesse immaginare l’idea di “pianeta”.
Voi un telescopio così potente in casa non l’avete: e tuttavia sostenete che Dio non c’è. Come l’avete capito?
Ci siete arrivati con l’intuito? Allora siete degli “illuminati”. Ve l’ha detto un uomo/donna più saggio/a di cui vi fidate totalmente? Allora siete discepoli di un “guru”, o “profeta”. E la vostra convinzione che Dio non esista si chiama “Fede”. Lo so che da dentro le cose sembrano diverse, ma vi assicuro: fuori dal bus la percezione è questa. E la scritta sul bus, per quanto ben congegnata, vi garantisco che porta quel retrogusto di arroganza tipico degli slogan dei missionari: “Ehi voi che aspettate l’autobus, lo sapevate che avete vissuto una vita nelle tenebre della superstizione? Beh, svegliatevi”.
Proprio così. Svegliatevi. Lo slogan dei Testimoni. Perché, credete che abbiano una coscienza meno complicata e moderna della vostra? Anche loro hanno una Fede. Gliel’ha rilevata un Profeta. La differenza principale tra voi e loro è che voi siete simpatici dilettanti, con un’idea, uno slogan e poco altro. Loro invece sono sulla piazza da un secolo e macinano proseliti, perché hanno da offrire molto di più: hanno una Storia. Hanno una speranza: La Fine Dei Tempi È Vicina! 144.000 Persone Non Moriranno Mai! Queste sono idee che ti fanno salire su un autobus, altro che Dio non esiste goditi la vita.
Goditi la vita? Con la recessione, la disoccupazione e la guerra? Ehi, senti un po’, Ateo Forte: me li dai tu i soldini per godermi la vita? Me la ricarichi tu la Social Card? No? E allora scusami, ma le tue sottigliezze ontologiche non mi interessano. Ogni giorno che mi sveglio è un problema in più, e quest’autobus l’ho preso giusto per recarmi dal mio pusher di Oppio dei Popoli preferito.

Torniamo alla prima domanda: che razza di atei siete? Atei razionalisti?
E allora dovreste saperlo che anche la religione è una sovrastruttura, e che non si smonta mica con la reclame su un autobus. Esisterà finché esisteranno determinati parametri sociali ed economici e determinati rapporti di potere.
Potrei capire se mi diceste che per cambiare la società bisogna pur partire da qualcosa, e che voi avete deciso di partire dalla messa in discussione del concetto di Dio. Posso capire, ma mi sembra una priorità bislacca; la mia è ridurre le ingiustizie sociali. E so che si può fare anche con l’aiuto di tanta gente che crede nell’esistenza di Dio con dimostrazioni fallaci tanto quanto le vostre.

Noi sappiamo che la Storia non ci sta preparando nessuna rapida palingenesi. Sappiamo che la scienza, la medicina e l’economia, con tutti i loro progressi, non riescono a impedire che miliardi di persone vivano male: al punto che c’è forse più sofferenza umana sulla terra oggi di quanta ce ne sia mai stata in passato.
Viviamo in un’epoca di diagnosi rigorose e cure imperfette. La nostra scienza funziona benissimo quando deve spiegarci di che malattia stiamo soffrendo, o perché il nostro Paese è in recessione. Funziona assai peggio come erogatrice di speranze. A tutt’oggi non ci sono ricette per gran parte dei mali che ci affliggono, fisici e morali. Forse vale la pena di guardare all’oppio con un occhio diverso.

Le grandi religioni, quelle che azzerano il calendario, si sono sempre affermate in periodi di crisi simili a questo. Prendiamo il cristianesimo: se ha avuto lo straordinario successo che sappiamo, è perché ha individuato un “mercato” che nessun prodotto era più in grado di soddisfare. Il mercato della sofferenza e della disperazione – e quando dico “mercato”, non parlo per metafore. Dal III secolo in poi, le comunità cristiane hanno portato alla luce un soggetto economico che prima non esisteva: il bisognoso. In un mondo che ignorava (oltre che la luce elettrica e la penicillina) qualsiasi forma di Welfare State, i cristiani iniziarono a raccogliere fondi con lo scopo di destinarli a vedove, orfani, perseguitati, poveri. In seno allo Stato militare (che tassava i cittadini ormai quasi esclusivamente per mantenere burocrazia ed esercito), nasceva un’idea di Stato assistenziale. Non è curioso che la fratellanza musulmana (che in Palestina si chiama Hamas) sia nata e cresciuta nei Paesi arabi nella stessa maniera? La fratellanza sostituisce (male) l’assistenza sociale in Paesi in cui i poveri sono abbandonati a loro stessi. Tutto questo è giusto? No. Ma tutto questo può essere cambiato rapidamente?

Se tu sei ateo, forse è perché te lo puoi permettere. Hai un buon lavoro, che dà un senso a parte della tua vita; e una famiglia abbastanza confortevole. Se soffri di qualcosa, puoi acquistare le medicine che ti servono. Puoi anche investire parte della tua vita e dei guadagni in svaghi e in oppiacei non metaforici. Insomma, non hai così bisogno di Dio. Così magari puoi diventare ateo. Perché sei più intelligente di altri? Più informato? O perché sei un privilegiato?
E a chi non è altrettanto fortunato – o intelligente – cos’hai da proporre? Puoi garantire un lavoro a tutti i poveri della terra? Una famiglia confortevole? Medicine a prezzi equi? Divertimento occidentale? No, non Puoi. Guardiamoci in faccia: stiamo bloccando le frontiere; è evidente che non ci sono abbastanza risorse per tutti. Ma allora, cos’hai da proporre ai poveri della terra, di meglio del caro-vecchio-oppio-dei-popoli?
Una scritta su un autobus? Tutto qui?
Tu non ci sali spesso sugli autobus, vero?
Dovresti.

(metà pezzo viene da qui)

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132 risposte

  1. @Bardo, molto piu’ su: Avevo travisato io il significato della domanda.

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  2. Mi sfugge cosa si debba intendere per dio.Definizione necessaria – siamo sicuri che stiamo tutti parlando della stessa cosa?In sua assenza il problema esiste/non esiste non è ben posto.

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  3. Mi dispiace per tutti coloro che trovano consolazione dalle proprie miserie nell’idea di Dio, ma il mio dovere morale, in quanto ateo illuminato e razionalista, è quello di disilluderli.

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  4. Scua Leonardo ma stavolta mi sa che stai toppando. Sei mai andato sul loro sito? http://www.uaar.it/Facci un giro, magari scopri che l’obiettivo è la laicità dello Stato e non Dio c’è/Dio non c’è.Un saluto.

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  5. Bella, se il loro obiettivo non è Dio/c’è Dio/non c’è, forse potevano cercarsi un altro slogan. Questo è un post su uno slogan sciocco; inutile obiettare che chi l’ha ideato di solito è più intelligente.La mole di risposte mi sgomenta, e temo che servirà un altro pezzo. Ma nel frattempo1) A chi ha tirato fuori il rasoio di Occam: mettilo via, non si usa in quel modo lì. “”A parità di fattori la spiegazione più semplice <>tende<> ad essere quella esatta” non significa che quella più complicata debba essere per forza la sbagliata. 2) A chi dice che l’assenza di Dio è una liberazione: se avete identificato il vostro padre/maestra-cattiva in Dio, sì. Ma sforzatevi di immaginare che per molti altri Dio non è il prete arcigno che ti proibisce di toccarti; Dio può essere anche la ragione di vita di persone che vivono meglio di voi.3) In generale, state tutti confondendo il Dio della Bibbia con il concetto metafisico di “Dio”. Che, ribadisco, non è un personaggio letterario; mentre la befana è un personaggio del folklore basato magari su vecchiette realmente esistite. Quel paragone è l’obiezione più incongrua che mi riesce di immaginare, (sempre dopo “e se i francesi ci bombardassero Aosta”).

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  6. Dio tassista! Lo sapevo!TC

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  7. Quoto rouge, quei fanatici l’hanno anche detto alla tv.Io opto per l’agnosticismo. Nel caso il redentore abbia da lamentarsi si può sempre dire che non si aveva afferrato il concetto.

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  8. sono credente, sono ateo, sono agnostico. sono parecchio confuso in effetti ma di una cosa sono sicuro: lasciare che la Chiesa Romana sia l’unica possibile interprete del volere di Dio è profondamente sbagliato (qualcuno lo aveva già detto…).PS: io sapevo che la scritta “Dio C’è” indicava la presenza di spaccini di eroina in zona…Mek

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  9. Che lo slogan sia opinabile lo penso anch’io, e lo scrivo da me, ma forse prima di dare giudizi come hai fatto tu nel tuo post bisognerebbe informarsi. Tutto qua.

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  10. Cioè: secondo te non conoscevo l’Uaar?Il punto è che l’Uaar ha fatto un errore di comunicazione.Se un’azienda che produce pomodori sbaglia slogan, non può mica obiettare: “Eh, però informatevi e vedrete che siamo bravi a produrre pomodoro”. Sì, ma avete sbagliato slogan e rischiate di venderne meno.

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  11. non c’è mai un male che non sia un bene.Ma la religione non è bene, di questo ne sono sicuro.d

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  12. Facciamo chiarezza: chi parla di dio, specifichi di quale dio sta parlando.<>E, per favore, mettiamo via le equivalenze<><>dio = trascendenza<><>e<><>dio = spiritualità<>.<>@ Leonardo<>Ti faccio un regalo: due timbri:<>«Credenza precedente ai 20 anni» e<>«Credenza da verificare»<>Se trovi che l’elastico con cui li ho uniti è troppo forte, ti do anche un altro «Credenza da verificare», tanto non mi costa nulla : )<>p.s.: I timbri sono in <>CC<>, chi vuole li copi pure.<><>teoclasta<>

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  13. E’ il post definitivo sull’argometo, qualche imperfezione sulla dottrina dei Testimoni di Geova, ma perfetto per come ha centrato il punto.

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  14. “Il punto è che l’Uaar ha fatto un errore di comunicazione.”Ma sei proprio sicuro? A me sembra che abbia avuto un grande ritorno pubblicitario. E lo slogan “deve” essere arrogante ed autoritario se vuole destare un certo tipo di reazione speculare da parte dei soliti noti. Reazione che c’è già stata: “Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale”.http://www.uaar.it/news/2009/01/15/ateobus-torino-udc-attacca/

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  15. Questo è abbassarsi al livello dei propri nemici; non so se mi piace.

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  16. Azz come l’hai presa male quella scritta. Mi sa che non hai capito il senso che è solo una trovata di marketing per riunire gli atei in un’associazione. Operazione che sta avendo successo visto che tutti ne parlano, anzi chi gli fa amplificatore sono proprio quelli che credono in Dio. Dunque la scritta non serve per convincere qualcuno ma ad attirare l’attenzione di determinate persone.Fai il confronto con i pianeti? Non sta ne i cielo ne in terra. Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità. Questa è logica. L’esistenza di Dio non è dimostrabile ne scentificamente ne per logica, o ci si crede o no, fare questi confronti è veramente patetico.L’ateo non ti darà mai i soldi per goderti la vita, come non te li darà nessuno. Vuol dire che non devi abbatterti con catastrofismi e altro, come fai te, ma di goderti ciò che hai.Quella scritta non vuol smontare niente, ma se il timore è questo vuol dire che la fede ha base solide come quelle di un castello di carte.

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  17. Ecco perché a Londra, dove hanno lanciato la campagna originale qualche mese fa, hanno scritto “There’s PROBABLY no God. Now stop worrying and enjoy your life”. In Italia, come al solito, copiamo e copiamo male.

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  18. leonardo, il rasoio di Occam mi pare perfettamente calzante, se non per difendere l’ateismo almeno per mettere in discussione i corollari che discendono dall’assunzione di una fede: etica, morale, cultura, potere. sulla questione che poi alla fine fine fine, tolto di mezzo tutto esista o non esista un dio, boh non saprei se è più semplice pensare che si o che no, entrambe sono idee controintuitive, perchè comunque viviamo un paradosso. ma alla fine fine fine, quando hai tolto tutte le barbe lunghe, i figli incarnati, i drappi, le bibbie, la bontà, la grazia, la verità etc. rimane solo una questione di definizioni. se uno usa bene il rasoio di Occam alla fine la domanda ultima è solo un dettaglio irrilevante.quanto alla liberazione, direi che più che altro l’ateismo è un’assunzione di responsabilità, forse addirittura un peso: siamo noi che decidiamo dell’etica e la morale, in ultima anlisi della nostra vita e morte e quella degli altri, con tutte le contraddizioni cui si va incontro. e ce ne assumiamo la responsabilità.

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  19. “Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità.”Guarda che fino a qualche anno fa non si sapeva. Ma qui continuate a fraintendere:nessuno sta cercando di dimostrarvi che Dio esiste. Siete voi che (a causa di uno slogan scelto male) state affermando che Dio non esiste: il che non è dimostrabile, e se lo è, certo non dal povero Occam (che avrebbe buttato il saio alle ortiche nel caso, non trovate?)Riguardo a Occam, < HREF="http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-non-credenti.html#02" REL="nofollow">ecco una buona occasione di citare il sito di Uaar.<>Se l’ateismo è un’assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per “godersi la vita”, ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa

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  20. D’accordo, il rasoio di Occam non autorizza ad escludere la possibilità dell’esistenza di un qualche genere di entità divina; ma ne evidenzia comunque l’inconsistenza, visto che nessuna di quelle note vi si sottrae altro che nella convinzione dei rispettivi credenti.<>Vero anche che il messaggio del bus, se resta quello annunciato, sembra fideismo contro fideismo.<>Però è anche vero che se il destinatario non conosce la tua lingua, devi parlare la sua, se la conosci.<><>teoclasta<>

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  21. nessuno sta cercando di dimostrarvi che Dio esiste. Siete voi che (a causa di uno slogan scelto male) state affermando che Dio non esisteNessuno sta cercando di dimostrare il contrario, quella frase sui bus non è per convincere, ma per promuovere un’associazione. Possiamo discutere sul metodo, ma dare tutta quell’importanza alla frase mi sembra eccessivo.A Genova ci sono dei manifesti con una bella scritta in grande: Dio c’è, o qualcosa del genere. Non vuole convincere nessuno, proprio come la scritta sui bus, è solo un modo per farsi conoscere e riunire chiunque creda in Dio per parlarne assieme.Per questi motivi tutto il polverone, e anche ciò che hai scritto, sia eccessivo per una pubblicità, aggressiva, ma pubblicità.

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  22. Un’altra cosa, nessuno può dire Dio esiste o Dio non esiste perchè nessuno ha in mano la verità assoluta. Si può dire al massimo io credo, io non credo, così è più corretto.

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  23. “Sapendo che nel cosmo vicino a noi ci sono vari pianeti, mi posso immaginare che ce ne siano anche in posti più lontani, ma che non vedo perchè al di fuori della mie possibilità.”Guarda che fino a qualche anno fa non si sapeva. Qualche? Aggiungi aggiungi.

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  24. e mo’Obama a chi chiede aiuto?

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  25. Anonimo: “Ecco perché a Londra, dove hanno lanciato la campagna originale qualche mese fa, hanno scritto “There’s PROBABLY no God. Now stop worrying and enjoy your life”. In Italia, come al solito, copiamo e copiamo male.”No, a Londra hanno messo quel ‘probably’ per non farsi vietare la pubblicità. La scelta è stata consigliata da alcuni avvocati perchè esiste una legge o una norma che vieta le pubblicità offensive nei riguardi di religioni o credi. Questo non vuol dire che senza il probably la frase sarebbe stata offensiva ma solo con quell’aggiunta hanno reso la vita più difficile a chi vuole censurarla.Secondo me la UAAR ha fatto bene a togliere il ‘Probabile’. Si tratta di un messaggio pubblicitario, deve colpire emozionalmente e far parlare. Deve essere una provocazione non una frase che starebbe bene in qualche trattato filosofico!Dal punto di vista pubblicitario è stato un successo incredibile se consideriamo che, finora, la copertura mediatica è stata ottenuta a costo zero!Che risultati ha dato? Secondo me è stato come lanciare un sasso nello stagno, quella che era una superficie piatta e omogenea adesso è scossa da onde che vanno avanti ed indietro, si rifrangono, interferiscono (in senso buono) tra loro.Adesso tutti quelli che si considerano atei o agnostici sanno che non sono soli, sanno che ci sono altre persone che si sono addirittura riunite in un’associazione per far sentire la propria voce.Quelli che si sono sempre considerati cristiani per consuetudine o magari solo ‘culturalmente’ potrebbero magari iniziare a mettere in discussione il loro credo o forse la loro mancanza di fede.Secondo me il post di Leonardo manca totalmente il bersaglio. Il Dio a cui fa riferimento il messaggio non è un concetto astratto, non è un’entità invisible che ha creato l’universo! E’ il Dio di Ratzinger, il Dio degli Imam. Il Dio che dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, il Dio che dice che non bisogna mangiare carne il venerdi o che non si può uscire senza burca, che non si può fare sesso prima del matrimonio ne senza preservativo. E’ il Dio che vuole il nostro 8% e che ha bisogno di legiferare sulla terra invece che giudicare i morti nel regno dei cieli.La discussione sull’ateismo forte e debole andrebbe rivista secondo quanto ha fatto notare più volte Dawkins: dal punto di vista pratico non c’è nessuna differenza tra un ateo ‘forte’ ovvero uno che ha ‘fede’ totale nella non esistenza di Dio e un ateo ‘debole’ che pensa che l’esistenza di un Dio cristiano (o musulmano o quello che vuoi) sia equiprobabile con l’esistenza della fatina dei dentini.Non posso dimostrare scientificamente la non esistenza della fatina dei dentini come non posso provare la non esistenza di nulla. Ma ritengo che la sua esistenza sia molto improbabile per tutta una serie di ragioni. Per la stessa serie di ragioni ritengo che l’esistenza del Dio cristiano sia ugualmente improbabile. A questo punto dire “Dio non esiste” o “Dio quasi sicuramente non esiste” è dal punto di vista formale, logico e filosofico molto diverso ma dal punto di vista pratico, sostanziale e politico la stessa cosa.Solo che il primo messaggio è molto più forte.Potremmo dire che non è politically correct, anzi non lo è affatto. Proprio per questo è efficace!Lo scopo è far riflettere, far discutere, porre il problema, svegliare le coscienze e le menti degli italiani, fare uscire dal gregge quante più persone possibile.La parte in cui Leonardo mostra il ruolo economico delle religioni è molto corretta: le religioni vendono ‘conforto’. Ma proprio come sanno le migliori multinazionali non è sufficiente vendere un prodotto desiderato dai consumatori, occorre creare nuovi bisogni, nuovi desideri. Le religioni vendono ‘conforto’ e allo stesso tempo generano nuovi ‘sconforti’, sensi di colpa, frustrazioni.@Leonardo: ”Se l’ateismo è un’assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per “godersi la vita”, ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa”Infatti per questo preferisco la frase italiana: la buona notizia è che non ne hai bisogno. Significa che puoi farne a meno, ormai se un uomo adulto capace di distinguere da solo il bene dal male, di fare le tue scelte assumendoti tutte le tue responsabilità.E’ una frase allo stesso tempo liberatoria ma allo stesso tempo estremamente impegnativa: se Dio non c’è siamo noi che dobbiamo farci carico in toto della nostra vita, delle nostre scelte. Alessandro

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  26. ‘Azz, vedo che Dio va forte

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  27. Ringrazio Leonardo per aver scritto in stampatello (chiaramente leggibile e senza banalizzazioni) cose che penso.Leonardo:“Se l’ateismo è un’assunzione di responsabilità, è meglio veicolarla con messaggi più responsabili: diventare atei non significa ammazzare il papà cattivo per “godersi la vita”, ma diventare noi stessi padri, con tutto ciò che significa.”Ma ricordando Bonhoeffer ed il suo “cristianesimo adulto” non è necessario diventare atei per compiere quell’assunzione di responsabilità. E non è nemmeno sufficiente, perché c’è molta idolatria (illusioni tecnologiche e consumistiche, soprattutto) anche tra chi, come me, non crede in Dio.Smettere di credere non ti libera, se poi ti consoli con l’iPhone.(ovvero: “La cattiva notizia è che hai bisogno dell’iPhone. Quella buona, è che te lo puoi permettere. E ti avanzano pure degli spicci da regalare all’UAAR!”).

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  28. A me lo slogan piace. E’ adatto a questa Italia dove si va piu’ per la frase a bruciapelo che non in UK dove si discorre di fronte ad una cuppa e dove “probably” suona meglio e dove c’e’ un bel po’di non-credenti e dove l’ateismo non e’ bollato come malvagita’ dai media (in media 🙂 ) a differenza che in Italia. D’altra parte chi non ha visto striscioni di significato opposto fuori di qualche canonica e non solo ? Le critiche alzate per la pubblicita’ atea si possono riscrivere pari pari per questi.Ed ora in pillole il mio Dio-Pensiero (da buon ateo):Intanto concordo con chi ha scritto:—snip snip—E, per favore, mettiamo via le equivalenzedio = trascendenzaedio = spiritualità.”—snip snip—perche’ sono secondo me parziali/fumose nella definizione di Dio. E’ hanno piu’ di un significato. Cosa intendo io per Dio? Andiamo per punti:1) e’ un entita’ onnipotente2) conosce qualsiasi cosa3) e’ sempre esistito4) Ha creato tutto e il perche’ lo sa solo luialtri punti che non ho messo sopra perche’ non mi pare siano consoni ad un dio , ma di cui si sente parlare spesso:5) Ha creato l’universo come casa per l’umanita’6) Ha creato l’umanita’ perche’ la ama (ed e pronto a morire per lei, eccetto che poi resuscita)7) Se mi comporto secondo il set di regole X (con X un incognita che varia selvaggiamente col posto/tempo e umore) muoio e vado a fissarlo per l’eternita altrimenti muoio e mi da fuoco per sempre.5-7 sarebbero divertenti se non fosse per l’enormita’ di persone che ci sono rimaste secche a causa di divergenze d’opinione specialmente riguardo a X.Credo all’esistenza di Dio (1-4) ? NOPosso Provare che non esiste ? NOE’ stato provato che Dio (1-4) esiste ? NOSi puo provare che Dio (1-4) esiste ? NONonostante cio, sta ancora in piedi, contrariamente a quanto Leonardo asserisce, che l’onere della prova e’ di chi propone l’idea di esistenza di qualcosa. A prescindere dal soggetto. Il discorso della teiera regge eccome. L’assunto che la prova della non esistenza della teiera vada a chi la nega e’ una eccezione che viene sollevata solo nel caso in cui la teiera si chiami dio, da chi afferma l’esistenza perche’ il credente e’ pronto ad interpretare qualsiasi cosa gli aggradi come prova (wishful-thinking a palate). L’assunzione di esistenza/verita’ senza prova e’ fatta solo per cose non troppo rilevanti come ad esempio se un mio amico mi diche che ieri si e’ mangiato un bigne’, mica glielo faccio provare. Gia’ non sono molti che si comprerebbero un’auto da uno tizio solo perche’ dice che e’ sua. Vorrebbero avere qualche riscontro alla motorizzazione magari. Per la casa poi… Perche’ allora si accetta Dio (cioe’ una definizione del senso della vita, dell’universo e tutto quanto 🙂 ) ad occhi chiusi? Per me, perche’ e’ un pacchetto appetitoso e da una risposta istantanea a praticamente tutto ed e’ confortevole.A) Da una visione semplice e omogenea delle basi del mondo B) Da un fondamento alle regole di convivenzaC) Da conforto nei momenti di disperazione (malattia, perdita di cari).D) Risolve di botto la seccatura di dover morireE) Da segreta soddisfazione che chi danneggia la nostra vita per migliorare la propria (chi viola “X” e se la ride) poi vedra’ i sorci verdi mentre noi ce la godremo.Se si e’accettato una cosa del genere anche se e’ “the ultimate placebo” come lo stesso Leonardo in fondo suggerisce, quanto seccante e’ avere qualcuno che ti domanda su quali basi realmente tutto questo poggerebbe ? E se poi si e’ in tanti a seguire la confortevole idea, uno che la nega con una scritta su un Bus eeehh , veramente seccante.—Cosi’ si e’ scelto il conforto, che e’ tale anche quando si incontrano i tizi con l’X diverso, per gli assunti “E” e se le cose si mettono male “C” o peggio “D”. Impossibile trovare di meglio. Ma abbracciando l’idea di Dio in forma standardizzata (Religione) o meno, si sta’ *veramente* cercando di trovare il senso del mondo e anche la nostra esistenza? O si afferma che sono vere cose che si vorrebbe lo fossero? Una cosa importante che il princio che e’ motore della Scienza ha mostrato e’ che se invece di immaginarsi che le cose stiano in una certa maniera e metterci il punto, si cerca di capire come stanno, la visione del mondo inizia a cambiare spesso oltre ogni immaginazione e ci si deve preparare agli shock delle limitazioni improvvise e dei cambi di prospettiva. Ma e’ una visione frammentata, mutevole, non promette risposte istantanee, non e’ perfetta ed eterna e ogni tanto potrebbe dare qualche sotterraneo colpo alla propria autostima. Perche’ sarebbe meglio di Dio? se non da (A-E) che cosa da? Cosa risolve ? Per alcuni toglie perfino la magia al “creato” L’idea dietro la Scienza (che non e’ necessariamente dietro a chi fa della Scienza il proprio lavoro), e’ che l’osservazione continua e libera da pregiudizi e da volonta’ preconcette e’ lo strumento che piu’ di alrri puo’dare senso al mondo. Lentamente pero’ e certamente non istantaneamente o nell’arco di una vita. E’un idea semplice e non e’ nemmeno un dogma, perche si applica anche a se stessa permettendo l’automodificazione. Ed e’ applicabile in generale, non necessariamente solo per capire cosa sono i fulmini. Parzialmente la filosofia stessa tende a seguirla.—E’cosi’, a 10 anni, da solo, riflettendo durante un’omelia in una chiesa di un paese di campagna dove abitavo, in una famiglia cattolica, ho iniziato il cammino che mi ha portato all’ateismo. E ne sono fiero.Perche’ ho dato priorita’ alla ricerca del senso delle cose indipendentemente dal fatto che quello che trovero’ mi piaccia o meno. Peche’questo modo di vedere il mondo mi da frammenti per quanto flebili e distorti di cosa sono io, gli altri ed il mondo. Ed e’ un immagine parziale, lo so, ma ha attinenza con la vera. Non e’ una riproduzione di cartapesta di tutto il mondo e’ guardare la verita’ anche se da uno spioncino. Non voglio il conforto da coperta di Linus, voglio capire, voglio tentare essere onesto nella mia ricerca di un senso fino alle estreme conseguenze. Voglio essere gentile e buono con le persone perche’ ne ho capito la reciproca utilita’ e non perche’ altrimenti vado all’inferno. E quando sono soddisfatto dei miei risultati in modalita’ “filosofo”, rientro un modalita’ “utente del mondo” per l’ordinaria amministazione tipo farsi una bel risotto o dare un bacio alla mia bella quando se l’ho trovata O cercarla se non l’ho ancora trovata. Mi godo i miei sensi quando sono buoni e li sopporto quando non lo sono. Non so esattamente cosa sono, non ho l’anima, ma ho un bel po’ di idee interessanti.Per cui se questa volta ho dato un contributo per una scritta su un autobus che urta il vostro comfort, non prendetevela troppo. Se l’ho fatto e’ solo per vedere l’effetto che fa. Cosa dovrei dire io che appena giro l’occhio, in TV, vedo gente vestita fuori moda che dice peste e corna di chi non segue X e crede a Dio Y. Spesso violando X nel processo? Magari vi viene in mente di iniziare a guardare fuori, dallo spioncino anche se al momento si vede un cane morto, invece che continuare a fissare il vostro presepe di plastica. E apprezzare il viaggio e non aspettare solo l’arrivo sperando che poi continui all’infinito, magari senza quei puzzoni del sedile in parte dell’autobus,senza quell’ictus e solo in hotel a 7 stelle.Alberto B.

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  29. Che merdata di retorica.Il problema è che da Leonardo non me l’aspettavo.Guarda che il tuo non è affatto un ragionamento, perchè se è vero che non posso dimostrare che Dio non esiste è anche vero che non posso dimostrare che esiste..Poi le argomentazioni che porti al tuo mulino fanno pena.Ne fai tutta una questione di speranza, di spiritualità e di fede, ma io non ne ho bisogno.Per me puoi credere a quello che vuoi, ma non puoi vedere i disastri che fai se sconnetti con la Realtà.

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  30. “Se tu sei ateo, forse è perché te lo puoi permettere. Hai un buon lavoro, che dà un senso a parte della tua vita; e una famiglia abbastanza confortevole. Se soffri di qualcosa, puoi acquistare le medicine che ti servono. Puoi anche investire parte della tua vita e dei guadagni in svaghi e in oppiacei non metaforici. Insomma, non hai così bisogno di Dio. Così magari puoi diventare ateo. Perché sei più intelligente di altri? Più informato? O perché sei un privilegiato?”Allora ti porto il mio caso.Io sono poverissimo e lo sono sempre stato. E non sono ateo per moda, ma perchè non voglio farmi rovinare la vita dai credenti.Non mangiavo, non potevo lavarmi, non avevo ne’ vestiti ne’ riscaldamento e lavoravo dalla mattina alla sera per pagare i debiti dei miei genitori.Avevo solo 16 anni, e la vedevo come un’ingiustizia..Ma quello che mi fa più rabbia è che ho smesso, ho cominciato a godermi la vita E A RISOLVERE I PROBLEMI CON L’USO DELLA RAGIONE.NON MI AFFIDO A FORZE SOPRANNATURALI PER RISOLVERE PROBLEMI REALI.Quando mia mamma mi ha fatto vedere da un prete per esorcizzarmi nonostante non mi drogassi ne’ mi ubriacassi, ma nemmeno mangiassi quando i ragazzi della mia età non facevano che darsi allo “sballo” tutti i giorni solo perchè non andavo più a messa e non volevo più lavorare per mantenerla ma solo continuare a studiare per costruirmi un futuro, è lì che da ateo convinto e tollerante sono passato a odiare i credenti.Sono ancora tollerante rispetto a tutte le ideologie; non ha senso, non sono un Don Quixote che si batte contro i mulini a vento.. ma non tollero più i vostri comportamenti e le vostre azioni da mentecatti mentali e morali..E tutte le persone che intorno a me mi dicevano di “credere in Dio e le cose cambieranno” et simila mi facevano vomitare ora come mi fanno vomitare adesso.Quindi non fare della religione un fatto di classe sociale, ma di razionalità, oppure spiegami come personaggi “famosi” e ricchissimi possano aderire a Buddismo, Scientology, Satanismo, Wicca e quant’altro..Mi dispiace per te e per tutti gli altri, ma io continuerò a studiare e a impegnarmi perchè l’unica cosa che può davvero cambiare la Realtà sono le mie azioni e quelle del mio prossimo, ma se il mio prossimo pensa che facendo qualche “piccola buona azione” di tanto in tanto o che pregando si possano correggere le ingiustizie sociali non posso che sputargli in faccia..Non è la religione o la “spiritualità” che correggerà il Mondo..Allora FORSE Dio esiste; ma io non ne ho assolutamente bisogno. E non voglio finanziare caste o sciamani per le loro azioni inutili o il delirio di massa..Non voglio farne parte; e soprattutto non voglio che il Mondo, la Natura e la Realtà che amo siano rovinate da degli schizofrenici..Perciò sì: SVEGLIATEVI!!!

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  31. Spiegami una cosa: che sia ricco o no, che sia privilegiato o no.. che importanza ha??Qual è il nesso??Perchè secondo te, se sto nella merda e mi metto a pregare.. mi salvo??Ho più speranza?? Sono più “felice”??NO, E QUESTO POSSO DIMOSTRARTELO DI PERSONA.Ma allora mi conviene di più drogarmi e farmi dei viaggi mentali, non credi??Dopo i deliri di altri miei punti di riferimento, ci mancavi solo tu..Però io sono ancora un apprendista stregone, sono un puntino invisibile nel cosmo della società, non posso cambiare il corso della mia vita, figuriamoci il corso dell’umanità..Una volta persi i miei punti di riferimento, chi mi resta?? Sono solo contro il mondo intero: secondo il tuo punto di vista ORA HO BISOGNO di Dio, magari anche di un paio di Nike e di qualche bel puttanone, di una casa al mare e di un partito..Che dici: mi iscrivo a qualche setta??

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  32. Avatar Germano Mosconi

    @LeoNo, quando parlavo di liberazione non mi riferivo alle pippe (come tu hai elegantemente suggerito) ma alla libertà – e maturità – di coscienza, come hanno ben spiegato Tomate e Goedel. Quelli che devono farsi delle gran pippe mentali per giustificare le incongruenze della fede sono i credenti. Si chiedono: se dio è Buono, perché permette il Male? Le pestilenze, i terremoti, i campi di sterminio…? E attaccano col libero arbitrio, il disegno imperscrutabile, il destino ultimo, la rava, la fava, e via di free climbing sugli specchi, forzando la propria coscienza per <>giustificare<> dio.Ecco, essere atei libera anche da tutto questo.

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  33. Da tutti questi commenti, inizio a dubitare che l’ateismo sia davvero “liberante”. Anzi, mi sembra che le nevrosi non siano minori rispetto a quelle dei credenti. Giuliano

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  34. Lo avevo detto che il post non era nello standard del blog…Capita anche ai migliori 😉Carlo

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  35. @leonardo: (a me) non sembrava proprio un post incentrato sulla comunicazione; da questa forse partiva nelle prime righe, ma poi è diventato un post teologico. la tua contro-obiezione che non vale dire “noi siamo meglio di questo slogan che ci è venuto male” varrebbe solo se tu avessi fatto un post davvero sulla comunicazione. ma secondo me si vede e si capisce benissimo che a te interessava andare oltre e fare una (peraltro bella) lezione sull’ateismo. d’altra parte insegni, no?carlo

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  36. “Adesso tutti quelli che si considerano atei o agnostici sanno che non sono soli, sanno che ci sono altre persone che si sono addirittura riunite in un’associazione per far sentire la propria voce.”Questa cosa del sentirsi soli è interessante. Perchè mi pare che questo chiamarsi a raccolta sia molto simile all’evoluzione che hanno avuto quasi tutte le religioni nell’ultimo ventennio. Il fatto è che riunirsi fra simili è proprio inutile. A leggere certi commenti senti il disprezzo verso la Fede, così come a sentire certi integralisti percepisci il disprezzo verso l’uomo. Forse conoscere meglio le cose sarebbe più utile anche per non sentirsi troppo soli. Credere non è la parodia che per motivi polemici viene raccontata da chi non crede, come non è vero che senza Dio non c’è etica e non c’è speranza. Vi “annuncio” che, in definitiva, per un cristiano adulto (cioè un cristiano che non vive più come un bambino o un ragazzo il suo rapporto con l’entità trascendente, ma sa che dovrà compiere le proprie scelte in totale autonomia – “liberato dalla legge”), le domande che pone la vita sono molto simili a quelle che si trova di fronte un ateo, e (sorpresa, sorpresa) lo sono anche le risposte. Dio cioè diventa una lente attraverso cui narrare l’esistenza, un modo utile e “affettuoso” per porsi e porre agli altri delle priorità, un rapporto che, in sostanza giustifica la propria libertà (dalla povertà, dai meccanismi di potere, dai vari “oppressori” della coscienza) e le proprie scelte. E anche i famosi “sensi di colpa” cristiani sono, per lo più, una leggenda non cristiana: l’unico senso di colpa ammissibile è quello di non aver nutrito a sufficienza la propria coscienza, aver maltrattato gli altri stupidamente. E in più i praticanti cristiani avrebbero perfino la confessione “per scaricarsi”. Dunque il problema per me non è che lo slogan sia inefficace od offenzsivo o volgare: semplicemente l’oggetto, il prodotto, non mi sembra pubblicizzabile intelligentemente. Insomma non è utile a nessuno eporre i propri pregiudizi in pubblico!Renato

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  37. “3) In generale, state tutti confondendo il Dio della Bibbia con il concetto metafisico di “Dio”. Che, ribadisco, non è un personaggio letterario; mentre la befana è un personaggio del folklore basato magari su vecchiette realmente esistite. Quel paragone è l’obiezione più incongrua che mi riesce di immaginare, (sempre dopo “e se i francesi ci bombardassero Aosta”).”Non mi sembra di aver limitato il mio ragionamento al Dio dei cristiani o degli ebrei o di chiissà quale setta.Ma tu continui a non spiegarti, che non è proprio da te 😉Certo il concetto di Dio precede di molto la Bibbia, ma è per l’appunto un concetto, inventato da uomini, elaborato da uomini, utile agli uomini. In questo senso lo paragono a quest’accidenti di Befana (un qualunque altro personaggio inventato dall’uomo è equivalente).La mia opinione è che se l’uomo non ne avesse avuto bisogno, perchè di fronte a qualcosa che lo spaventava o che comunque non capiva, non si sarebbe inventato il concetto di Dio.

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  38. secondo me dio non c’è o ci fa.comunque penso che la scemenza sia ininfluente rispetto all’essere credente o meno.si può essere cretini e atei o cretini e credenti, non vedo una diversità possibile.c’è gente che non ritiene di essere il centro dell’universo, che l’universo non esiste per soddisfare i suoi bisogni, perché crede in dio, o è comunista o magari ambientalista o animalista…alcuni accettano comandamenti scritti, altri accettano regole di qualche natura, altri il codice penale e altri si fanno un’etica propria. non vedo grandi differenze. quel che secondo me è la vera differenza è il proselitismo: nel momento in cui cerchi di convincermi che dio c’è ed è fatto come dici te cominciano i problemi. soprattutto se te vuoi fare una legge in base alle tue credenze che però vale anche per me…la tua relione ti vieta di trombare, mangiare animali, infilarti le dita nel naso, ecc? ochei, ma io che c’entro? a me mi piace infilarmi le dita nel naso!ah, dimenticavo: se uno vuole convincermi (chissà perché) che dio non c’è mi puzza assai

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  39. @ Renato (16 gennaio 2009 9.54.00)<>Tutto molto ragionevole, ma dio da dove salta fuori?, se non dalle chiacchiere che ti sei sorbito prima che il tuo senso critico fosse abbastanza reattivo da seppellirle di punti interrogativi senza risposta?<><>teoclasta<>

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  40. La campagna UAAR non si fara’http://www.uaar.it/news/2009/01/16/bloccati-gli-ateibus-genovesi-vietato-dire-che-dio-non-esiste/I vari credenti saranno contenti adesso, dopo l’ennesima dimostrazione di pluralita’Con immutata disistima, Carlo

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  41. q.e.d.<><>Fragile!   Non Toccare!<><><>teoclasta<>

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  42. Bravo! Dio c’è ma non si vede, e riceve solo su appuntamento dalle 14,30 alle 13,22. Ciao!

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  43. non concordo con il tuo post.io non dico di vietare l’oppio dei popoli, ma come per le sigarette si scrive “nuoce gravemente alla salute” si vieta di venderle ai minori, mi piacerebbe che anche per la religione (soprattutto in italia) ci fosse qualche messaggio del generela campagna dell’uaar andava in quella direzione anche se non totalmente rigoroso come fai notare tu.potrei parlare molto ma e’ probabile che nei tanti commenti si sia gia’ coperto quanto vorrei esprimere, quindi vi risparmiouna nota pero’ me la concedo comunque la fine del tuo post, quando parli delle risorse che non bastano per tutti, mi si e’ tradotto in testa on un Leonardo nei panni dell’agente Smith di matrix.PS: non concordo con questo post, ma gia’ che scrivo ti faccio i miei piu’ sinceri complimenti per tutto il resto del blog.

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  44. Hai proprio ragione.La scritta sull’autobus è un po’ imbecille.Una bella bestemmia ci sarebbe stata meglio, in effetti.E’ roba schietta, no? Di quella che si sente spesso, sugli autobus.

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  45. Frequento con immenso piacere da anni e il post sull’ateismo mi smuove anche a commentare. Io non sono credente ma fatico a considerarmi ateo, mi considero dubbioso. Nessuno può dimostrare che Dio esiste o che non esiste quindi l’ateismo e la fede in fondo sono due estremi che si toccano. Cosa ne pensa della vita un ateo? E’ solo un caso, nessun significato niente di niente? Se la pensa davvero così, per me non è tanto diverso da chi crede a Belzebù con le corna e gli zoccoli che ti aspetta all’inferno e a Dio col barbone che con Gesù biondissimo ti aspetta in paradiso. (Poi magari ha ragione uno dei due…)Quindi concordo con il post, pubblicità da papa Wojtyla dell’ateismo. CiaoLuca C

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  46. Perché un ateo dovrebbe essere migliore di un credente, più intelligente o meno imbelle?Io dico sempre (e penso di me) di essere un agnostico di testa…come è intelligente dire…ma col cuore o con la pancia…son fatti miei.

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  47. Hahaha, Leonardo, hai fatto incazzare tutti (me compreso, ovvio) e tu sai “cosa” li ha fatti incazzare. Sì, come se non fosse già chiaro prima, sei un genio… e per questo, ti odio 😉 Quanto a Dio, capovolgo la questione: Dio non è un’idea, ma un reato, in qualsiasi bocca venga messo. Con lui si è giustificato e sostenuto tutto e il contrario di tutto e, pertanto è un’AZIONE: credere in Dio non è pensare, ma agire (“fondarsi”, cioè credere che non solo la propria vita ma anche le proprie convinzioni corrispondano ad una verità superiore, implica, ad esempio, relazionarsi con l’altro in un modo specifico). Logicamente, anche gli unicorni potrebbero esistere; anche i Cavalieri dello zodiaco potrebbero esistere: in un’altra dimensione, “invisibile” (così vuole la tradizione filosofica). Nessuno crede / Tutto il mondo crede che non esistano unicorni e Cavalieri dello zodiaco, se non come “personaggi letterari”. Se per Dio la cosa è diversa non è tanto per una questione logica ma esistenziale: Dio è “importante” e la storia delle religioni lo dimostra; quindi, l’ateismo andrebbe venduto meglio, sì. Forse, però, l’errore sta nel vedere il bus come un tentativo di “vendere” l’ateismo. Quanto meno in Italia, a me sembra piuttosto la testimonianza di una maniera diversa di vedere la questione, in una situazione di soffocamento fideistico che rappresenta il segnale d’una crisi epocale (nonché il risultato storico di un patto internazionale). LRA

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  48. A proposito dei testimoni di Geova, o genio: nessun ateo è mai venuto a suonare alla mia porta. Loro invece sì.Adesso domandati se c’è una differenza.

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  49. Agli atei che si sentono mogi …e ai credenti che si sentono in trionfo …<>… faccio notare che la mossa mediatica dell’ateobus ha smosso assai più di quanto non avrebbero potuto fare due fisici bus in una per quanto importante città.<>1. Ha messo in chiaro che esistiamo e non siamo fantasmi.2. Ha evidenziato una volta di più quanto il versante cattolico-clericale sia liberale e rispettoso delle altrui credenze e non credenze.3. Si veda il mio commento precedente.<><>teoclasta<>

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