That bus is going nowhere

Learn the subways, Kevin. Use them. Stay in the trenches. Only way I travel.

Il dibattito sull’esistenza di Dio sui blog italiani è una cosa fantastica. Senza ironia. Beh, di sicuro, è più eccitante del dibattito sull’arte di Allevi.

Dunque, in soldoni il fatto è questo: Atei comprano pubblicità su autobus per avvertire che Dio non c’è.

La mia domanda è: che razza di atei siete? Perché ce ne sono di deboli e di forti. Gli atei deboli ritengono che l’esistenza di Dio non sia dimostrata e probabilmente non dimostrabile; gli atei forti invece sono assolutamente sicuri che Dio non ci sia.
Dalla scritta che avete scelto direi che siete Atei forti: per voi Dio proprio non c’è. Beh. È una presa di posizione netta, bravi. Ma chi ve l’ha detto?
Gli scienziati no di sicuro, l’esistenza di Dio non è affar loro. Difficile che ve l’abbiano detto i filosofi (e anche se fosse: vi fidereste dei filosofi?)
Perché vedete, l’ateismo “forte” ha una debolezza logica, un tallone d’Achille: la non-esistenza di Dio non è dimostrabile.
A questo punto c’è sempre chi protesta che la questione è l’esistenza di Dio, il cui onere della prova spetterebbe a chi ci crede: come se Dio fosse un crimine, di cui siamo tutti innocenti fino a prova contraria. Ma questa è teologia, mica giurisprudenza: l’Universo è decisamente grande; come puoi sostenere che qualcosa in esso (compreso il suo creatore) non esista “fino a prova contraria”? Tutto può esistere, finché non provo il contrario. Il pianeta inquadrato dai telescopi a 128 anni da luce da me esisteva assai prima che qualcuno sulla terra potesse immaginare l’idea di “pianeta”.
Voi un telescopio così potente in casa non l’avete: e tuttavia sostenete che Dio non c’è. Come l’avete capito?
Ci siete arrivati con l’intuito? Allora siete degli “illuminati”. Ve l’ha detto un uomo/donna più saggio/a di cui vi fidate totalmente? Allora siete discepoli di un “guru”, o “profeta”. E la vostra convinzione che Dio non esista si chiama “Fede”. Lo so che da dentro le cose sembrano diverse, ma vi assicuro: fuori dal bus la percezione è questa. E la scritta sul bus, per quanto ben congegnata, vi garantisco che porta quel retrogusto di arroganza tipico degli slogan dei missionari: “Ehi voi che aspettate l’autobus, lo sapevate che avete vissuto una vita nelle tenebre della superstizione? Beh, svegliatevi”.
Proprio così. Svegliatevi. Lo slogan dei Testimoni. Perché, credete che abbiano una coscienza meno complicata e moderna della vostra? Anche loro hanno una Fede. Gliel’ha rilevata un Profeta. La differenza principale tra voi e loro è che voi siete simpatici dilettanti, con un’idea, uno slogan e poco altro. Loro invece sono sulla piazza da un secolo e macinano proseliti, perché hanno da offrire molto di più: hanno una Storia. Hanno una speranza: La Fine Dei Tempi È Vicina! 144.000 Persone Non Moriranno Mai! Queste sono idee che ti fanno salire su un autobus, altro che Dio non esiste goditi la vita.
Goditi la vita? Con la recessione, la disoccupazione e la guerra? Ehi, senti un po’, Ateo Forte: me li dai tu i soldini per godermi la vita? Me la ricarichi tu la Social Card? No? E allora scusami, ma le tue sottigliezze ontologiche non mi interessano. Ogni giorno che mi sveglio è un problema in più, e quest’autobus l’ho preso giusto per recarmi dal mio pusher di Oppio dei Popoli preferito.

Torniamo alla prima domanda: che razza di atei siete? Atei razionalisti?
E allora dovreste saperlo che anche la religione è una sovrastruttura, e che non si smonta mica con la reclame su un autobus. Esisterà finché esisteranno determinati parametri sociali ed economici e determinati rapporti di potere.
Potrei capire se mi diceste che per cambiare la società bisogna pur partire da qualcosa, e che voi avete deciso di partire dalla messa in discussione del concetto di Dio. Posso capire, ma mi sembra una priorità bislacca; la mia è ridurre le ingiustizie sociali. E so che si può fare anche con l’aiuto di tanta gente che crede nell’esistenza di Dio con dimostrazioni fallaci tanto quanto le vostre.

Noi sappiamo che la Storia non ci sta preparando nessuna rapida palingenesi. Sappiamo che la scienza, la medicina e l’economia, con tutti i loro progressi, non riescono a impedire che miliardi di persone vivano male: al punto che c’è forse più sofferenza umana sulla terra oggi di quanta ce ne sia mai stata in passato.
Viviamo in un’epoca di diagnosi rigorose e cure imperfette. La nostra scienza funziona benissimo quando deve spiegarci di che malattia stiamo soffrendo, o perché il nostro Paese è in recessione. Funziona assai peggio come erogatrice di speranze. A tutt’oggi non ci sono ricette per gran parte dei mali che ci affliggono, fisici e morali. Forse vale la pena di guardare all’oppio con un occhio diverso.

Le grandi religioni, quelle che azzerano il calendario, si sono sempre affermate in periodi di crisi simili a questo. Prendiamo il cristianesimo: se ha avuto lo straordinario successo che sappiamo, è perché ha individuato un “mercato” che nessun prodotto era più in grado di soddisfare. Il mercato della sofferenza e della disperazione – e quando dico “mercato”, non parlo per metafore. Dal III secolo in poi, le comunità cristiane hanno portato alla luce un soggetto economico che prima non esisteva: il bisognoso. In un mondo che ignorava (oltre che la luce elettrica e la penicillina) qualsiasi forma di Welfare State, i cristiani iniziarono a raccogliere fondi con lo scopo di destinarli a vedove, orfani, perseguitati, poveri. In seno allo Stato militare (che tassava i cittadini ormai quasi esclusivamente per mantenere burocrazia ed esercito), nasceva un’idea di Stato assistenziale. Non è curioso che la fratellanza musulmana (che in Palestina si chiama Hamas) sia nata e cresciuta nei Paesi arabi nella stessa maniera? La fratellanza sostituisce (male) l’assistenza sociale in Paesi in cui i poveri sono abbandonati a loro stessi. Tutto questo è giusto? No. Ma tutto questo può essere cambiato rapidamente?

Se tu sei ateo, forse è perché te lo puoi permettere. Hai un buon lavoro, che dà un senso a parte della tua vita; e una famiglia abbastanza confortevole. Se soffri di qualcosa, puoi acquistare le medicine che ti servono. Puoi anche investire parte della tua vita e dei guadagni in svaghi e in oppiacei non metaforici. Insomma, non hai così bisogno di Dio. Così magari puoi diventare ateo. Perché sei più intelligente di altri? Più informato? O perché sei un privilegiato?
E a chi non è altrettanto fortunato – o intelligente – cos’hai da proporre? Puoi garantire un lavoro a tutti i poveri della terra? Una famiglia confortevole? Medicine a prezzi equi? Divertimento occidentale? No, non Puoi. Guardiamoci in faccia: stiamo bloccando le frontiere; è evidente che non ci sono abbastanza risorse per tutti. Ma allora, cos’hai da proporre ai poveri della terra, di meglio del caro-vecchio-oppio-dei-popoli?
Una scritta su un autobus? Tutto qui?
Tu non ci sali spesso sugli autobus, vero?
Dovresti.

(metà pezzo viene da qui)

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132 risposte

  1. Caro Leonardo,secondo me hai centrato il punto.Nella tua approfondita analisi scopri la religione per qullo che è: un palliativo, un placebo, un’antidolorifico mentale di chi non ha antidolorifici materiali.E’ questa la conclusione a cui arrivano i veri atei.Il tuo post sembra un’invettiva contro l’ateismo, ma a mio parere il tuo è un giudizio profondamente ateo.Lo sapevo che eri uno dei nostri 😉Manu

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  2. L’analisi è ottima, però concludere “dobbiamo tenerci la religione perché, in mancanza di una vera cura, è un ottimo placebo” è ben triste. Una volta gli atei poveri si potevano dedicare ad altri oppiacei: il comunismo, l’anarchismo… Almeno c’era varietà di scelta. 😉

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  3. C’è anche un’altra alternativa. Vivere senza alcun placebo. Si chiama stoicismo (e più tardi esistenzialismo).

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  4. Post condivisibile. Aggiungo: da quello che leggo nei commenti sul sito dello UAAR, francamente, tutta questa “solidità” delle argomentazioni di chi si definisce ateo proprio non riesco a coglierla. Tanti, ad esempio, ignorano completamente la teologia (e la sua storia), chi qualcosa sa, la liquida molto frettolosamente come cosa che non vale niente. Eppure proprio la teologia (e i suoi innumerevoli confronti con la filosofia) è stata, nel corso dei secoli, “la razionalità”…

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  5. E tu invece cosa offri? Altre guerre? Altri grotteschi “memento mori” alla scienza ed alla tecnologia? Altre magnifiche idee tipo “non usate il preservativo che diventate ciechi” o “fatevi saltare in aria, in nome di Dio” (c’era la virgola e non se n’e’ accorto nessuno e guarda che casino)? Leo, se vuoi fare il “diverso”, accomodati. Ma la religione ed il Dio che la religione propone non sono “roba” da poveri ne’ da esseri senzienti. Van bene per mentecatti, poveri di spirito (a cui si promette l’aglietto) e tizi del confessionale al GF. Ah beh, poi c’e’ Babbo Natale che si affaccia sulla piazza… ma quella e’ altra cosa. A proposito, lo sapevi che crede di essere l’incarnazione di un dio in terra? Le senti le sirene?

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  6. Da ateo convinto, posso solo dire che Dawkins e’ un COGLIONE. I suoi stunt danno solo fastidio e non spostano nessuno, anzi, delle due rendono tutto piu’ difficile perche’ radicalizzano. Pensa di essere il Michael Moore dell’ateismo e purtroppo i media gli danno spazio, mentre invece e’ solo un narcisista in cerca di pubblicita’. Sia lo slogan originale che la traduzione italiana hanno pro e contro (il “probabilmente” avrebbe dovuto esserci, ma preferisco il “non ne hai bisogno” italiano all’”enjoy your life” british, troppo epicureo). In ogni caso, dubito che serviranno ad alcunche’.Detto questo, il merito del “dawkinismo” e’ che ha cominciato a rimettere in discussione (pur indirettamente) l’egemonia religiosa sulla morale nella cultura ufficiale, che si e’ pericolosamente imposta dopo la caduta del Muro.

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  7. Dico solo una cosa: < HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster" REL="nofollow">Flying Spaghetti Monster<>Mi viene da pensare che sia piuttosto il tassita a insistere sul fatto che dio ha preso il suo taxi ma pretende che siamo noi a pagare. Questo è ciò che ci tocca da millenni.

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  8. Dunque stai dicendo al me, che vado a messa tutte le domeniche, che partecipo alle attività parrocchiali e ad un gruppo di preghiera, a me che vivo di Fede, che ho impostato una intera vita sui principi evangelici, che della Parola di Dio faccio un vessillo da portare con me ogni giorno, non come manifestazione esteriore di chissà cosa ma proprio perchè fermamente convinto della bontà dei suoi insegnamenti, tu mi stai dicendo che io in effetti credo perchè ho semplicemente bisogno di credere? Mi stai dicendo che Dio è una invenzione creata per sedare i popoli, dar loro una speranza, vieppiù se questi sono oppressi, intoccabili, reietti? Mi stai dicendo che togliere l’idea dell’esistenza di Dio è male non perchè in effetti nulla in questo ambito puo’ essere dimostrabile ma sarebbe male in sè, perchè annullerebbe quelle speranze di una vita migliore – non importa se ultraterrena – a chi in pratica solo questa speranza possiede? Tu mi stai dicendo che se credo è perchè non mi posso permettere il contrario? Per motivi economici, per salute, per questo? Mi stai dicendo che se non posso arrivare allo scaffale delle medicine allora mi rivolgo a qualcosa che in effetti non c’è, o che semplicemente “molto probabilmente” non c’è, ma lo faccio comunque solo perchè è più accessibile e “free”?Tu, Leonardo, a me che credo così fermamente, stai dicendo che Dio è una invenzione dell’uomo, per gli uomini?Mi stai dicendo che il figlio morto sotto le bombe non andrà probabilmente da nessuna parte diversa da un metro e mezzo sotto terra ma credere mi dà conforto e dunque, babbeo che sono, mi tengo accesa questa fiammella perchè null’altro potrò più avere?Tu, verresti da me, che ho le mani ancora sporche di terra e sangue, a dirmi che sono uno sfortunato, debole, ed ho bisogno di credere in qualcosa che sarà anche meno materiale di un buon lavoro ed una vita agiata ma che comunque è la mia extrema ratio e dunque non avendo scelta mi mangio questa minestra?Tu, a me che posseggo ancora le armi culturali per capire il tuo messaggio, a me, che non prendo l’autobus ma salgo sulla mia utilitaria, non potendomi permettere la macchina che desidero e facendo comunque fatica ad arrivare alla fine del mese, a me che rientro pari pari nella tua descrizione, sai come mi fai sentire? Un povero scemo.Ed hai perfettamente ragione.MZ

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  9. @MZ: argomenti, non supponenza. Grazie

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  10. @nicocapacità di comprendere il senso, non superficialità. Grazie.MZ

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  11. @MZ: il senso l’ho compreso perfettamente. Non ho trovato argomenti, però… E neppure qualcosa che giustifichi la supponenza. Leonardo argomenta – ed è comprensibile che quello che dice sia parziale: non si può scrivere una “Summa” in un post -, tu no.

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  12. Se con questo pezzo sono riuscito a far incazzare sia i credenti che gli atei, direi che sono un vero genio.Comunque, MZ, non mi sembra di averti dato dello scemo; ho ricordato a chi non condivide la tua fede che l’ateismo forte ha fondamenti scemi quanto i tuoi, e che la sua pretesa capacità di spiegare agli altri i misteri dell’esistenza non è dipende da chissà quale conoscenza scientifica, ma è soltanto l’ultimo abito firmato che sono riusciti a vendergli.

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  13. @NicoContinuo a non vedere supponenza in quello che ho scritto. Solo un indossare abiti non miei. E un mettersi nei panni di uno che crede. Devo essere più chiaro? Sottoscrivo in toto quanto detto da Leonardo. @Leonardoio sono ateo.Credo.MZ

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  14. Calo la maschera anch’io: sono cattolico. Ora possiamo litigare a parti invertite.

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  15. leonardo, sai essere fastidioso quando fai il guru.ti si potrebbero rispondere molte cose. io mi concentro sull’ultimo paragrafo:– che i poveri inseguano la religione è un dato di fatto, non (necessariamente) qualcosa di cui gioire. se un povero gioca ogni settimana al superenalotto diventando *ancora* piú povero, dirgli che sta facendo una cazzata è giusto, no? anche se non so dargli altre speranze, anche se so che probabilmente non servirà a niente.– spacciare l’ateismo per il nuovo comunismo (“come? fa l’ateo e poi gira in ferrari”) mi sembra una scempiaggine. curiosamente, il mondo è pieno di paesi poveri (russia e cina, per dirne due; e se hai obiezioni (a mio parere non pertinenti) sulla democraticità della cina, concentrati sull’europa orientale) in cui c’è povertà eppure ben poche persone interessate ad una visione religiosa della vita. nel mio piccolo, ti dico che in germania – dopo un breve boom successivo alla caduta del muro – nei länder corrispondenti all’ex-rdt l’appartenenza religiosa è crollata a livelli molto piú bassi di quelli dei länder piú ricchi.detto questo: io vado in autobus ogni giorno, ed è un argomento indegno di te fare il brillante alludendo al contrario – sai benissimo che re e miliardari di tutto il mondo fanno a gara a baciare le mani a papi e popi, non a discettare di ateismo.

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  16. @LeonardololMZ

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  17. @MZ: a differenza di Leo io avevo capito che “stavi indossando abiti non tuoi” ed è proprio per questo che ho insistito sulla supponenza. E continuo a non leggere argomenti…@delio: non credo proprio che povero = religioso sia sempre vero (a te risulta che nel nostro paese le cose stiano così?). Ciò detto è innegabile che nel corso della storia ad occuparsi dei poveri non siano stati certamente gli atei…

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  18. @delioRe e miliardari che fanno a gara a baciare Papi non è granchè indicativo della loro religiosità. Semmai può riguardare proprio la loro sfera di interessi, politici ed economici.Oppure, se il baciare Papi si ripete, puo’ voler dire che vogliono partecipare alla Ruota della Fortuna.MZ

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  19. io avevo capito (o forse così la volevo vedere) si trattasse di una boutade leggera tanto per smuovere le acque. prendersi una soddisfazione quasi infantile nei cfr. di chi (nel ns caso la chiesa cattolica) ha un potere e un’ingerenza odiosi. odiosi. probabilmente poco o nulla efficace, forse lo slogan è infelice, penso non meritasse questa interessante dissertazione sull’ateismo dal punto di vista logico, filosofico e teologico.il nemico di queste persone, conscio o inconscio, credo sia il potere di cui sopra, non il semplice “credere che esista un dio”.se la gente che “crede che esista un dio” non fosse così potente, così terrena, così presente, così asfissiante, atei forti e chiassosi non avrebbero ragione di esistere. e infatti non esisterebbero.e se esteticamente (sono patetici) o eticamente (non si occupano dei problemi veri) non esaltano nemmeno me, sono tuttavia contento che esistano.parlare e discutere è bello e guai non si facesse, tuttavia a volte mi chiedo se non si debba un po’ fare fronte comune, pure dissentendo intimamente, contro il vero obbiettivo. carlo

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  20. vedi che cadi anche tu nel sofisma dell’ateo fedele, per usare il tuo gergo, per cui se non credi allora credi, e quindi l’ateo è sullo stesso piano logico del credente e quindi ha parì indegnità. invece se sei “agnostico”, cioè autenticamente socratico come non lo è nessuno in questa società, non ti caga nessuno, perchè sei “uno che non ci pensa”. ma anche gli scienziati credono a qualcosa, ad un’idea che li guida nelle loro ricerche, per dire. la differenza è il “cosa si crede”, che fa una certa differenza tra Dio e non-Dio al passaggio del rasoio di Occam, e “quanto sono disposto a cambiare idea di fronte a dati di fatto”.

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  21. carlo,(scusatemi una domanda privata, cancellate pure se troppo out of topic), hai studiato a Padova?

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  22. Leo, fai agli atei la stessa critica che hai fatto a chi è contrario alle classi-ponte per gli stranieri: “voi lo siete perché <>potete permettervelo<>” (sottinteso: brutti riccastri debosciati radical chic). Leo, devi smetterla di pensare che quelli che hanno queste idee siano tutti un incrocio fra Gastone Paperone, Sofri, e Bordone. <>Essere atei non è un lusso, è una liberazione<>.

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  23. Caro Leonardo, in genere apprezzo sempre i tuoi post anche quelli in cui sono in disaccordo ed in genere sono quelli in cui parli di religione, probabilmente perche’ siamo di parte avversa.Ma questo post sinceramente non lo capisco.Il punto e’ che la tua analisi socio-religiosa e’ molto opinabile e mi pare che dell’universo dei “senza-dio” tu conosca molto poco.La stessa UAAR, che porta avanti l’iniziativa, e’ l’unione di atei, agnostici e razionalisti, come vedi una unione complessa, e all’interno di essa si possono fare altri centomila distinguo.Ma soprattutto mi pare che tu non abbia centrato il senso dell’iniziativa. Lo scopo non e’ il proselitismo, lo scopo e’ la provocazione, e infatti Genova non e’ stata scelta a caso, lo scopo e’ provare ad avere un’attenzione su temi di cui non si parla nei media ufficiali quali giornali o tv.E in un paese dove ogni starnuto del pastore tedesco va comunicato urbi et orbi mi sembra gia’ un buon risultato.Con stima,Carlo.

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  24. @Germano Mosconi: “liberazione” da cosa? Sono molto interessato.@Carlo: pare che tutti conoscano “molto poco” di qualunque cosa…

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  25. Io quello che non capisco è perché un ateo dovrebbe godersi la vita e un credente no: io ho conosciuto credenti gaudenti, simpatici e felici e non credenti mesti, pallosi e depressi (e contrario). Possibile che si riesca solo a ragionar per edichette?Ciao CiaoFabrizio

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  26. @fabrizioallora hai conosciuto “credenti”, se questi erano gaudenti, simpatici e felici”. Non hai conosciuto cattolici praticanti. Perchè il cattolico praticante non puo’ essere gaudente (è peccato), nè simpatico (deve essere morigerato), nè felice (in questa vita: quest’ultima non è mia ma fu questo Papa a dirla, l’estate scorsa).Essere credente non contrasta con l’essere felice. Essere cattolico praticante sì. Perchè c’è il peccato originale, il senso di colpa, la ghettizzazione del diverso (i gay, che bestie che sono), la sessualità repressa, l’imposizione di adorazioni, riti, la privazione di certi cibi o la regolamentazione dell’assunzione degli stessi a certe giornate (la carne no il venerdì???), niente copulare se non per fini riproduttivi e comunque se nasce handicappato è una creatura di Dio ma la devi crescere tu, se vai sotto un autotreno e vivi da vegetale quella vita è sacra e sono cazzi tuoi campare senza vivere.Hai incontrato credenti gaudenti? Erano solo credenti. E non praticavano.Praticavano?Che religione è? Mi interessa.MZ

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  27. Quod gratis asseritur, gratis negatur.

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  28. Questo commento è stato eliminato dall’autore.

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  29. Uhm. Mi sa che la tua argomentazione sulla scorrettezza scientifica dell’ateismo forte non regge, eh. Nel senso: se io sostengo, contrariamente a quanto osservato fin’ora, che su alpha centauri vivano elfi ballerini in gessati tendenti al beige che virano al rosso nelle notti di luna piena, e tu mi chiedi di provartelo, io sono tenuto a farlo. Poi, certo, posso dirti che neanche tu hai la prova che non ci siano: però qui entra in gioco il Rasoio di Occam. Tu mi dici: guarda, il fatto che lì ci siano elfi di pessimo gusto in fatto di vestiario non spiega assolutamente nulla; non mi aiuta a comprendere nessun fenomeno, e *inoltre* non hai prove per dimostrarlo. Quindi, per la scienza, l’ipotesi non è da prendere in considerazione. Punto. Poi, puoi dirmi che esistono questi elfi, e io sono pronto a dare la vita del mio vicino rompicazzo affinché tu continui a farlo, ma questo non scalfisce di un minimo la mia convinzione – che è scientifica, per quello che si intende dal novecento in poi per scienza.Detto questo, cos’è questa roba che da un po’ di tempo a questa parte è vietato tentare di convincere altri delle proprie idee? Scusa, ma tu la tua ideologia te la sei fatta tutta da solo prendendo spunto dalla mera osservazione dei fenomeni naturali, durante loa pubertà, e poi non hai cambiato una sola, piccola idea? Bah.Poi, se credi che il metodo sia inefficace, buon per te.Ah: tempo fa ho letto praticamente tutto il tuo blog, e lo adoro. E non sono incazzato. E il fatto che lavoro, guadagno poco, vivo fuori casa – all’estero, figurati – non mi impedisce di essere ateo, né di leggere. E non è che voglio fare lo sborone: il mondo è pieno di gente molto più povera e molto più atea di me. Si può essere atei da ignoranti, addirittura: non che sia un vanto, ma quei riferimenti alla fine, dell’ateismo delle “anime belle”, o della “sinistra in cachemere” m’ha un po’ infastidito. Insomma, spero che ti renda conto che è sleale, ancher se nella foga della discussione te lo passo in tranquillità.

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  30. Ho conosiuto cattolici praticanti, atei, buddisti, ebrei e mussulmani simpatici, rilassati e felici. Alcuni erano sposati, altri conviventi e altri sigle. Alcuni erano monaci, altri preti o rabbini. Le persone preferisco conoscerle, non giudicarle attraverso i miei pregiudizi. E la proibizione della carne al venerdì non c’è più da almeno quarant’anni.Detto questo conosco cattolici praticanti, atei, buddisti, ebrei e mussulmani fanatici, superbi e nervosi. Anche in questo caso le persone preferisco conoscerle.Ciao Fabrizio

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  31. Non ho avuto tempo di leggere i commenti qui sopra, ma una cosa mi preme:“Dio c’e’” non e’ solo una scritta su tutte le autostrade d’Italia, e’ anche un messaggio piu’ o meno sublinale che si legge in supergiu’ tutte le trasmissioni televisive. Il cotnrario(l’assenza) e’ supergiu’ “bannato” o per lo meno visto con grave diffidenza in tutti i nostri luoghi pubblici virtuali ufficiali (i programmi televisivi).E non e’ che chi afferma, direttamente o indirettamente l’esistenza di Dio sia di solito molto incline a metterci un “secondo me” prima. Piuttosto, anche per i credenti televisivi l’”onere della prova” e’ a carico degli altri.Mi pare brutto che si alzi questo polverone (nell’informazione la notizia l’hanno data tutti) e ho l’immpressione che se la CEI avesse fatto pubblicare delle pubblicita’ con la scritta “autostradale” Dio c’e’, la notizia non sarebbe proprio esistita.A mio parere una pubblicita’ cosi’ non fa altro che insinuare un dubbio. Poco importa che venga data per verita’ di fatto. Ogni pubblicita’ vi dira’ che il suo prodotto lava piu’ bianco.Poi sul fatto che sia bene o male (a lungo termine) che esista una religione capace di canalizzare la rabbia e la disperazione si puo’ discutere. Io non sono tanto certo che sia bene.Un ultimo commento, forse stupido, sul godersi la vita. I miei amici 30-40enni che sono single e senza lavoro (o con lavori in nero malpagati), a modo loro, se la godono probabilmente piu’ di me la vita, che lavoro sempre troppo e sto cercando di mettere su una famiglia con cuccioli annessi. Forse non dobbiamo identificare troppo il “godetevi la vita” con il “godetevi i soldi”, ma con un “non fatevi venire sensi di colpa e desideri di espiazione”. Non sarebbe una gran cosa?Andrea

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  32. Scusate se posto qui il link (offtopic fra l’altro), ma questo commento che sarebbe stato meglio sui commenti di due post fa, mi ha fatto molto pensare.http://franceschini.blogautore.repubblica.it/2009/01/14/il-precedente-dellira/

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  33. Bel post, ben argomentato come sempre.Ma con un piccolo errore nella premessa. Lo UAAR non va in giro a dire che Dio non esiste e che dobbiamo essere tutti atei. È un messaggio lanciato per controbilanciare lo strapotere mediatico della Chiesa, per presentare l’alternativa, per invitare a riflettere, cosa che stiamo facendo anche noi, qui, ora, su questo blog.Non credo in Dio e non credo nel non-Dio, perché sono un razionalista e non ho prove, ma mi piacerebbe che in Italia non si desse per scontato che Dio c’è e che il Papa è il suo portavoce.

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  34. @leonardo: pare che molti dei tuoi commentatori non abbiano presente il concetto di “descrizione statistica”. : ) L’esistenza di atei ignoranti e morti di fame, oppure di credenti colti e goderecci, non contraddice il fatto che in media l’estremismo religioso di massa vada a braccetto con la povertà e la mancanza di istruzione.A parte questo, tu te la prendi con i cosiddetti “atei forti”, e vabbè, sono d’accordo, la scienza si occupa di investigare come funziona il Creato, non di capire chi sia il Creatore; però appunto ha il buon gusto di non venirci nemmeno a dire come questo Creatore sia fatto o agisca. L’ipotesi che prima del tempo, o fuori dallo spazio, o come ti pare, un qualche Dio esista (o no) è effettivamente indimostrabile e inconfutabile – e anche affascinante – ma nel momento in cui qualcuno ha la pretesa di spiegare agli altri i divini intenti, nonché la Sua natura triplice e unitaria o il Suo taglio di capelli, beh, direi che a questo punto l’onere della prova gli ricasca in testa alla grande. Sbaglio? P.S. Mi colloco anch’io nella categoria di quelli che non si sono arrabbiati affatto, leggerti è sempre un piacere.. : )

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  35. C’è gente che crede, forse perchè ne ha bisogno. Fatevene una ragione e godetevi la vita.

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  36. Riprendo di qui da Piste.Quando scrivi “Bardo, Dio non è un personaggio letterario.” dovresti poi giustificare. Vogliamo dire invenzione, personaggio immaginario, cambiare il termine? Per me non fa differenza. Altrimenti siamo ai soliti noiosi (anche per me che mi ritrovo a farli) paragoni: perchè Dio no e la Befana si?Porre la questione dell’impossibilità di provare la non esistenza della cosa è semplicemente una fallacia logica, e tentare di passare oltre facendo la battuta sulla giurisprudenza non basta. Il discorso è sempre quello della Teiera di Russell.Credo che nessun ateo dotato di senno arrivi a definire impossibile l’esistenza di Dio (di certo non lo faccio io), ma semplicemente si limiti a osservare l’assenza di prove della sua esistenza, e dunque decida che sia ragionevole pensare che non esista.Il Bardo

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  37. Secondo me in dio, sotto sotto, non ci crede nessuno, neanche il papa.La prova? Se gli esseri umani credessero FINO IN FONDO nei loro dei, si comporterebbero diversamente.Prendiamo l’inferno. Ora è fuori moda ma per millenni tutte le religioni l’hanno promesso ai loro peccatori. Con questa (terribile) prospettiva chi si sarebbe azzardato a comportarsi meno che benissimo, c’avesse creduto DAVVERO? Invece niente, atei e credenti hanno continuato nei loro peccati e crudeltà come nulla fosse.Si sono eretti mastodontici templi e cattedrali e praticato riti fastosi e complicati per mascherare e vincere la propria incredulità di fondo, per darsela a bere, insomma.Dio è una superstizione e come tale vi si crede sì, ma fino a un certo punto…Naturalmente è solo la mia opinione, posso sbagliare.Nautilus

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  38. @Bardo: “Altrimenti siamo ai soliti noiosi (anche per me che mi ritrovo a farli) paragoni: perchè Dio no e la Befana si?”Forse perche’ la Befana non influenza in modo significativo la vita di chi non crede in lei.

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  39. il punto è.che bisogno ha un ateo “normale” di sbandierare a destra e a manca “svegliatevi, non è vero niente!”. ?io sono ateo, ma non è che cerco di attivarmi per dire la “verità” al mondo.in quanto nessuno me lo dice che è verità ciò a cui credo. è una cosa che come ha detto leonardo non la si può dimostrare.certo, la cosa avrebbe senso se invece di mettere in ballo DIO, si fosse messo in ballo, che so, quante tasse paga la chiesa….dove và 8×1000 che non vogliamo destinare alla chiesa cattolica… e bla bla bla….bhe lì sarebbe sensato 😉ma cercare di dire alla gente con una pubblicità tipo lines seta ultra dell’esistenza o meno, di Dio, è francamente ridicolo e inutile 😉

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  40. “perchè Dio no e la Befana si?”Perchè chi crede nella befana non impedisce di staccare la spina ad Eluana.MZ

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  41. @PiDave: Dio non influenza in alcun modo la mia vita. Non potrebbe farlo, essendo una figura immaginaria. Forse ho capito male la tua risposta però.La domanda, probabilmente male espressa, era: perchè (Leonardo, ma il parere di un altro credente è ugualmente interessante) accettare che la Befana sia un personaggio inventato e folcloristico è facile, mentre per Dio è più difficile? La loro realisticità è del tutto comparabile, e le prove che esistano latitano allo stesso modo.Il Bardo

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  42. @MZTu adesso parli di un sottoinsieme dei credenti, che sono i cristiani, e di un sottoinsieme dei cristiani, che sono i cattolici. Io cercavo di essere più generale.Ma temo di essere stato davvero poco chiaro, prima.Il Bardo

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  43. @il bardoIl bus non circola a Beirut, a Stalingrado o intorno al Muro del Pianto. Circola a Genova, dove il sottoinsieme del sottoinsieme rappresenta comunque la maggioranza della popolazione. Il messaggio è diretto a quel sottoinsieme del sottoinsieme. Incidentalmente anche al musulmano genovese o a chiunque creda. Ma principalmente a Bagnasco. Essere generali è fuori fuoco qui.MZ

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  44. @MZHai ragione, è che tu stai parlando del bus, che è l’argomento scatenante del topic, io di ateismo in generale, la colpa è mia 😉Dovendo dire del bus, mi sembra abbastanza inutile, se non ai fini di fare pubblicità all’UAAR, il che potrebbe comunque essere sufficiente.Il Bardo

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  45. @ilbardoaggiungo e confermo: credere nella befana non ha (ancora) portato una campagna anti befana perchè chi crede in lei non entra nella politica italiana, non entra nelle vite delle persone. E sì, sono d’accordo con te: le prove dell’esistenza della befana sono tante quante quelle di Dio. Zero. Anzi, forse qualcuno la befana l’ha pure in casa.Dunque, nessuno spenderebbe tempo e risorse per convincere gli altri che la befana non esiste, perchè non cambia niente a nessuno se esista o meno.Se pero’ un giorno arrivasse qualcuno a dire che la befana c’è e vuole che noi si faccia questo o quello, che non si scopi piu’ e si mangino i broccoletti e se questo qualcuno cominciasse ad avere una forza, un seguito, capace di influenzare il mio quotidiano, beh, ecco che qualcuno noleggerebbe gli spazi pubblicitari sugli autobus, non per convincere che la befana non esista in sè ma perchè far capire alla gente che questa non esiste sarebbe un primo passo per togliere forza a quel gruppo befanistico che sta cominciando a far votare leggi in suo nome.Dunque il punto non è perchè la befana sì e Dio no ma “chi mi sta creando problemi nel mio quotidiano, Tizio che crede nella befana o Caio che crede in Dio? Bene, allora cerchiamo di portare dalla nostra parte un po’ di questi pretini, sgonfiamo il mito della Chiesa, torniamo ad uno stato laico”.MZ

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  46. Leonardo, una volta tanto credo che tu abbia completamente mancato il punto.La religione non è una questione individuale, non lo è mai stata e non lo sarà mai.Ll fatto che molti abbiano sostituito lo scientismo al cattolicesimo o al protestantesimo non cambia assolutamente le cose: lo scientismo (che in grossa parte coincide con quello che tu chiami ateismo forte) non è che un’altra religione, anch’essa coi suoi dogmi, i suoi precetti, obblighi, divieti, riti e clero.Siccome sono ateo, non sono scientista: non credo che il camice bianco sia meglio della tonaca nera; non credo che dei vecchi parrucconi debbano spiegarmi come vivere, siano essi preti o scienziati.Per me, il punto è molto semplice: quello che devo credere e quello che non devo credere sono (si può dire cazzi?) affari miei, e basta. Poi, se ne può discutere, ma la discussione di solito finisce con qualcuno che punta il dito e dice che sbaglio, che devo credere per forza in quel che dice qualcuno.Se lo scientismo ha preso così tanto piede, non è solo merito dei risultati tecnici e teorici della scienza: la causa è in gran parte da ricercare nell’inadeguatezza delle risposte date dalle religioni precedenti.Tornando al discorso iniziale: dimenticando (o sottovalutando) la natura non individuale della religione, mi fai venire in mente quelli che dicono che chi bestemmia è credente, perché bestemmiando postula l’esistenza di quel dio che chiama cane, porco o simili.Bestemmiare dovrebbe essere un controsenso, per un ateo, dicono alcuni.Ebbene, se non avessi mai frequentato preti e suore, se non avessi avuto un crocifisso in aula, se, soprattutto, nessuno mi dicesse con chi devo far sesso e con chi no, con chi posso vivere e con chi no, cosa posso fare di me stesso e cosa no, non avrei alcun bisogno di ribellarmi a questi tizi oscuri che pretendono che creda nella stramaledettissima teiera, né la imprecherei, stronza di una teiera, se non bastasse un cardinale qualunque a dire che quelli che credono nella teiera dovrebbero essere ammessi nel nostro paese e quelli che non ci credono no per scatenare un dibattito grottesco, se non ci fossero dei politicanti che parlano delle radici teieristiche dell’Europa…La scritta sull’autobus (tra parentesi, quella in inglese la preferisco, anche se quella italiana ha quel tocco “No Shit” in più…) non vuol dire che tutto va bene e l’unico problema è la religione, ma semmai il contrario: con tutti i problemi che ci sono, pure la religione?Purtroppo non riesco più a trovare una frase che ho letto da qualche parte tempo fa, parlava della bible belt ma penso sia applicabile un po’ ovunque; la trascrivo a braccio, per come la ricordo:L’insegnamento della religione mi ha insegnato due cose:1) Dio mi ama tantissimo, e mi manderà all’inferno dove brucerò per l’eternità;2) il sesso è la cosa più brutta e orrenda che ci sia, e devo riservarla alla persona che amerò di più.ecco, la religione è un po’ così.giorgian

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  47. @MZTutto giusto, tutte cose che ho scritto e detto in giro negli ultimi anni.E’ solo che qui parlavo di qualcosa di molto meno concreto e più “filosofico”.Affrontando l’influenza delle religioni dal punto di vista pratico, sono d’accordo con te.La mia esperienza personale però mi suggerisce che difficilmente uno possa convincere un altro a diventare ateo, perchè ho avuto la sensazione che essere credente fosse molto più facile, e che sia necessario un percorso personale. Insomma non credo che la scrita su un autobus sposti una virgola.

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  48. premesso che ritengo di gran lunga più eccitante il dibattito sull’artisticità di Allevi e anche il dibattito sulla riforma della giustizia e anche il dibattito sul Pd come forza maggioritaria e anche il dibattito sull’affermazione “dormire con qualcuno è una cosa più intima che farci del sesso” e anche il dibattito sulle strategie di intervento degli enti locali nelle nuove povertà…beh però devo dire che anche gli atei credono in qualcosa no? in un Dio che si manifesta nella sua assenza ontologica, in un Dio-Nulla, no?riflettere sulla scommessa di Pascal riflettere, parola dura di sti tempiciao

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  49. @ilbardoPremesso che sono d’accordo che credere sia molto piu’ facile, perchè te l’insegnano da piccolo, perchè ti impedisce di pensare (è faticoso pensare) con la tua testa, perchè ti fornisce un prontuario precotto di credenze, riti e comportamenti a cui basta conformarti senza farti troppe domande.Premesso questo.Secondo me qualche virgola la sposta.Perchè qui il fine non è far perdere la fede a chi ce l’ha. E’ far sentire la propria presenza, dire “Ehi, ci siamo anche noi!”. Perchè di propaganda cattolica se ne fa da duemila anni e risultati ne ha avuti. Magari puntiamo agli indecisi, non a chi ha già scelto per chi votare. Un po’ come ha fatto il PD alle ultim… No, pessima idea!

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  50. Dimenticato la firmaMZ

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